- Конкурсы прогнозов. Хоккей [Общая тема]

А мой ответ ты не прочитал? Тогда ты определись - я ОДИН или это мнение большинства? Наоборот - ответ был дан:

---

И немного истории.
Когда-то, еще в школьные годы, когда не было не только компьютеров, но и простых калькуляторов, мы начинали устраивать подобные конкурсы по простой (для ручных расчетов) системе.
Принимались прогнозы на матч в виде трех вариантов исхода - В, Н, П (речь о футболе):
При этом варианты (прогноз, результат) приносили такие очки:
(В, В), (Н, Н), (П, П) - 2 очка
(В, Н), (Н, П), (Н, В), (П, Н) - 1 очко
(В, П), (П, В) - 0 очков
Я готов и сейчас играть по такой системе, так как не вижу в ней никаких принципиальных дефектов.
Полагаю, что ты не согласен, что эта система вполне подходит для определения лучшего игрока в наших конкурсах.
Предлагаю провести опрос среди игроков - какую из предложенных двух систем игроки предпочтут для определения лучшего в нашей игре - мою, описанную выше, или ту, которую предложишь им ты.
Идет?

Будто сам не знаешь? ОДИН навязал, у игроков просто не было выбора - приняли, как есть
точно также, как и все остальные схемы расчета.
Учитывая общий интерес к обсуждениям: любую схему навязывай - прокатит.
Смысла проводить опрос по схемам нет никакого.
Если его и проводить, то надо начинать с основ - с принципов подхода, c критериев оценки.
Счёт, разность забитых и пропущенных, исход... расставлять приоритеты.
Исходя из результатов и дальше плясать... Вообще-то на вопрос "почему" отвечают "потому что"... Это стандартный уход от ответа на конкретный вопрос, не более того.
Ты действительно считаешь, один угаданный исход матча при ставке 3-1 и результате матча 1-0 хуже, чем три ставки 1:1 при 1:0?
Это просто караул, атас, финиш!
О чём можно дальше разговаривать. Ладно. Хорош. Уже пошёл дубль три или четыре. Пора закругляться
Нравится такой подход - ну никто же не запрещает.
PS Поднял ты мне настроение своими ответами, честно скажу

Я просто не знал, что эти слова обязательны.
Корректирую свой ответ:
Прогнозы этих игроков оказались одинаковы, потому что первый прогноз первого игрока оказался на столько же лучше первого прогноза второго игрока, насколько второй прогноз второго игрока оказался лучше второго прогноза первого игрока.
Аналогичный ответ будет и на все остальные вариации того же вопроса - ничто не мешает трем средним прогнозам оказаться лучше одного хорошего и двух плохих прогнозов.
(использую понятия хороший, плохой, средний лишь для того, чтобы ты мог сравнить их на лучше/хуже, при этом хороший прогноз лучше среднего, а средний - лучше плохого - конкретное количество очков значения не имеет). Не так.
Один предложил и попробовали.
Кроме того, было голосование.
И еще кроме того, я сегодня дважды предложил проверить, как большинство игроков оценивают мое предложение.
Твой ответ я расценил как то, что ты и без проверки согласен - большинство все же есть.
И после всего этого ты пишешь, что большинство, якобы, против, но вынуждены играть в то, что я "навязал". Предложи - проверим. Я сегодня уже дважды предложил вам двоим проверить отношение игроков к принципам:
1-е предложение: 2-е предложение: Пока желающих проверить не обнаружилось.
Может это потому, что сомнений, какой из принципов будет поддержан, нет и без всяких опросов?

del

Это как-то поможет выиграть такой конкурс?
Лучше бы сразу узнать выигрышную стратегию.
(легко проверить, что ставить только ничьи - далеко не лучший способ игры, а поэтому ваша "находка с гарантией" ничего не дает).
Но было бы интереснее услышать анализ (оценку) системы.
Может, прогнозы 2-й группы не лучше прогнозов 3-й группы?
Вот Дмитрий считает, что все, что не выигрывает денег у буков, нельзя сравнивать. Иными словами, если я считаю силы команд в матче примерно равными (ставлю ничью), то моя оценка "расклада" не была лучше, чем его, при которой он вообще назвал сильнейшей проигравшую команду. В моей фразе нет слов "угаданный/не угаданный исход" - это вполне конкретные понятия, не требующие расшифровки, а потому и обсуждать здесь нечего.
Я писал, что не буду говорить о таких понятиях как "угаданный/не угаданный прогноз" и всех их синонимах. Дмитрий под этим подразумевает такие прогнозы, которые, если их сделать у буков, принесли/не принесли ему выигрыш. Нет выигрыша в конторе - это не угаданный прогноз, мимо, не попал, в молоко...
Вот на какие реплики и аналогии я не буду отвечать, так как не вижу связи между целями и, соответственно, правилами игры там и здесь.
А вот почему он считает необходимым, чтобы прогноз принес деньги у буков, чтобы его можно было как-то оценить в очках в наших конкурсах, я так и не понял.
Мне предлагается принять это за аксиому. Мол, только прогнозы, приносящие деньги у буков, можно и нужно сравнивать на лучше/хуже.
Далее диалог обычно развивается по такой схеме:
Я: - Почему только их?
Он: - Потому что все, что не выиграло деньги там, одинаково плохо... здесь.
Я: - Но ведь логика подсказывает, что правильным будет другой вывод:
- Потому что все, что не выиграло деньги там, одинаково плохо там, но не обязательно одинаково плохо здесь.
На этом дискуссия обычно заходит в тупик.

del

Где я такое написал?
Как же ты любишь всё переиначивать, а после на этом постоянно акцентировать внимание на свой манер.
Эту тактику просекли ещё в прошлые годы. Какое ещё слово из написанного мной для себя подметишь как ключевое в следующий раз?
Ещё раз объясняю - уже надоело, честно.
Пример, про буков давал лишь за тем, что ты или кто-то из соратников-любителей твоих схем, имели возможность прочувствовать на своей шкуре дух состязаний и воочию убедится в том (если таково понятие отсутствует), что если ты ничего не угадал ни исход, ни р/п мячей или шайб, ни счёта (это промах, я называю) – никто тебя премировать за промах не будет, и как здесь, никто два промаха ни приравняет к одному верно спрогнозированному исходу.
Это просто нонсенс, а для тебя - это норма.
Далее, чтобы было ещё понятнее приводил примеры про стрельбу.
Сколько ты не стреляй мимо мишени, ты никогда не будешь лучше того, кто один раз попал в мишень. У тебя всё с точностью до наоборот, стрелок, непопавший ни разу в мишень может оказаться лучше того, кто в неё попал, если мысленно в голове эту мишень расширить.
Просто поражаюсь, диву даюсь, как можно прийти к таким выводам и умозаключениям и считать их правильными.
Аналогично и с прогнозами. Как бы ты не был близок к цели, если ты совершил промах (не угадал ни счёт, ни разницу, ни исход) то все вместе взятые такие прогнозы и гроша ломаного не стоят по сравнению хотя бы с одним из прогнозов, где угадан либо счёт, либо разность, либо исход.
Старые схемы вспомни, 5-3-1-0, 5-3-2-0, 3-2-1-0
Счёт - разность - исход матча (П, Н, П) - промах
За промахи давали заслужено то, что полагается 0 баллов.
Давать за промахи 1 балл - вообще гениальная мысль. О чём и речь. Это же очевидные вещи.
Сравнивай, если уж такая сильная в этом есть необходимость, никудышные прогнозы с никудышными отдельно, не сваливай их в одну кучу с теми, где угадан и счёт и разница и исход.
Человек, что один раз угадал счёт может набрать баллов меньше, чем человек, кто ни разу не угадал даже исхода.
БРЕД СУМАСШЕДШЕГО другого сравнения мне не подобрать.
По схемам уже писал, надо начинать с азов, с понятий, сейчас любители халявного очка вряд ли от него откажутся, из-за каких-то принципов - лучше получить хоть что-то, чем вовсе ничего, - ты уже по этому поводу, смотрю, окрылён и уверен в собственной победе.
Хоть и не согласен с принципами начисления очков, тем не менее я не являюсь прям ярым противников всего этого.
Стреляйте в молоко - получайте очки, сопоставляйте "верное" с "неверным" - в реале с таким феноменом больше никогда не встретитесь.
Промахи ни в одной сфере не примировались, не премируются и премироваться не будут.
Это просто иллюзия, воплощённая в реальность в вируале в этих конкурсах.
Может, в этом, действительно есть что-то хорошее, доброе... быть может.

Я так и делаю - есть 3 исхода, и я каждый из них различаю.
Очевидно же, что прогноз на победу значительно дальше от поражения, чем прогноз на ничью. А раз дальше, то, значит, хуже. В принципе (в теории) границы "неучета" необязательны (мишень безразмерна), но практически - действительно, границу, за которой прогнозы не имеет смысла отличать ввести можно, и у нас она есть.
Разница лишь в том, что вы пытаетесь определить эту границу "чисто механически" (бездумно), просто ссылаясь на правила выигрыша у буков, которые никакого отношения к нашей игре не имеют.
Ведь только ими можно оправдать вашу границу, которая приводит к тому, что прогноз "ничья" не лучше прогноза "поражение" при результате "победа" (во всяком случае, других аргументов я не слышал).
Для меня же (и большинства игроков) очевидно, что прогнозы 2-й группы настолько же лучше прогнозов 3-й группы, насколько прогнозы 1-й группы лучше прогнозов 2-й, и валить их в одну кучу - значит, не замечать этой очевидности. Это не была цитата, это был мой вывод из всего написанного тобой за пару лет.
А он таков - "Не угадал исход --> не получил деньги у буков --> очков не достоин."
Но если ты настаиваешь, то вот одна из твоих фраз (а таких много), из которых однозначно следует такой вывод: Так чем мой вывод противоречит твоим прежним и нынешним словам?
Ты просто еще раз подтвердил свой тезис и мои слова.
Я же не мешаю тебе его опровергнуть - просто приведи пример 2-х прогнозов, которые не выиграли у буков, но которые ты готов оценить и сравнить, и я сразу возьму свои слова назад.

Очень хорошая дискуссия по поводу "халявных" очков и принципа справедливости.По моему в России сейчас эта тема развита - "Справедливость".Конечно чем то попахивает старой системой.Ну да ладно.По мне,так у разных сторон - есть свои доводы,подкрепленные значимой информацией.По моему тут приемлема поговорка - "Хозяин - барин".
Считаю такой способ подсчета именно для хоккея интересным и привлекательным для посетителей сайта,насколько он справедливый,уже по-моему некоторые участники сделали выводы по вашему письму.Одно лишь хочу пожелать организатору конкурса ЧМ-2018 по футболу.Что-бы там именно применим был такой критерий - Справедливость. И строгость.Исключить всякую случайность.
Всем удачи

Если человек 1 раз угадал счет, а в 99 остальных матчах ставил вообще не на ту команду, то он гораздо хуже разбирается в этом виде спорта, чем другой, который в 100 случаях предполагал ничью.
Поэтому закономерно, что и суммарная оценка его прогнозов в очках будет значительно хуже.
Скажи, ты действительно выбрал бы себе в напарники именно 1-го игрока, если бы тебе предложили играть в паре?
(будем считать, что тебе выгодно выбрать того, кто лучше разбирается в этом виде спорта, то есть с кем легче будет победить)

Правила этого конкурса не будут ничем отличаться от правил всех прочих конкурсов по футболу.
Те, кого они по большому счету устраивают, могут спать спокойно - никаких изменений не планируется.
Ну, а у остальных есть еще время подумать, стоит ли участвовать - ведь есть и другие площадки, где правила могут показаться более подходящими.

Опять за одно слово зацепился и будет как дятел долбить по дереву, уводя от темы, как и все эти годы?
Путать карты, так сказать
Где тут хоть одно слово про буков? Опять по про буков доблишь, молодца. Я про это вообще-то, не про буков. Если чё. Да, точно: Хозяин - барин.
Разговор окончен. Не хочу впустую тратить своё драгоценное.
Можешь дальше долдонить про буков и меня.

То есть примеров, опровергающих мои слова, ты привести не можешь?
Значит, мой вывод был совершенно верным, и возмущался ты напрасно. Тогда вообще обсуждать нечего, ведь вывод из этого я должен сделать такой:
Оценивать прогнозы, которые не оценивались при системе 5-3-2, нельзя!
- А почему нельзя? Вот здесь и еще в куче мест в прошлых обсуждениях: Если не у буков, то где тогда твои ставки не сыграли? Назови это место.
Да и не столь важно, были ли слова про буков или нет (здесь - не было, в других случаях - были), главное, что принцип, по которому ты отбрасываешь прогнозы, не стоящие оценки и сравнения, полностью соответствует правилам выигрыша у буков.
К такой редакции твоих принципов претензий, надеюсь, нет?

А раньше принципы были какими-то другими?
Третий раз цитирую: В редких, исключительных случаях они где-то не соблюдаются.
Я пользуюсь элементарным: сравниваю старые игровые принципы, что были заложены в старые схемы расчёта с тем, что с этими принципами произошло и удивляюсь, удивляюсь и удивляюсь.
Приводил в качестве примеров буков - да просто потому что у них эти игровые приципы соблюдаются. Подарков там не раздают, а если что-то и раздают, то это бывает крайне редко.
Собственно и всё. Схема неидеальна, но, в ней, по-крайей мере, промахи не поощряются.
и расставлены чёткие приоритеты: счёт - разность - исход, которые сейчас отсутствуют, кроме счёта.
Только не надо приводить нелепые примеры, которые, если и встретятся, то один раз за историю или за несколько сезонов и акцентировать на них всеобщее внимание.
Типа прогноз 8:0 при счёте 1:0 приносит столько же очков, что и прогноз 2:0 итд итп
А так, в принципе, всё получилось так, как я и предполагал несколько дней назад:

Для тебя старые принципы - это принципы 2010-х годов.
Для меня старые принципы - те, по которым мы играли еще в 1970-х.
Так что еще вопрос, что чего старше.
Но я не вижу никакого смысла в противопоставлении старого и нового. Кто сказал, что старое всегда лучше нового, или наоборот?
История показывает, что тенденция на развитие во всех областях - не миф, так что более вероятно, что новое будет лучше старого. А если это не так, то оно не приживется и исчезнет за ненадобностью.

---

На этом тоже готов закончить наш ежегодный ритуальный срач "диспут".
Всех с наступающим Праздником - УРА!!!
(и до встречи на чемпионате мира )

---

PS
Для любителей расчетных систем - мне месяц назад показали сайт с довольно оригинальными принципами расчета очков - некоторые новые идеи могут быть интересными (на английском):
https://www.superbru.com/

Это принципы любых (азартных) игр, основы их заложены не в 70-е годы, а много веков ранее. Грубо говоря, если ты в цель не попадешь, то и призов не будет.
Это должно быть для всех очевидно, неочевидно для тех, кто ни разу в реале с этим не сталкивался или сталкивался, но с этими правилами не согласен.
По начислению 1 очка: угадано количество забитых шайб/мячей одной из команд, но не угадан исход матча - ну, как вариант оправдания.
Знаю, что и этот подход не соответстует твоим рассуждениям, не по-твоим правилам, так сказать... ... закончить до следующего сезона

Было бы очевидно, если бы везде и повсюду победу присуждали не лучшим, а лишь при достижении чего-либо.
Но на деле все обстоит с точностью до наоборот - результат (голы, очки, секунды, метры, килограммы и прочее) вторичен, для победы достаточно показать плохой, даже ужасный, но лучший результат.
И вот это совершенно очевидно для всех, кто занимался (или даже просто интересуется) спортом (и не только).

---

PS. А вот к азартным играм наши конкурсы не имеют никакого отношения.
В этом определении "азартной игры" приведены ее признаки, и у нас этих признаков нет: Поэтому даже если бы мы выдавали денежные призы, то и тогда наша игра не стала бы азартной.
К слову ставки (betting) - тоже не азартная игра, ну или, скажем так - "слабоазартная" игра.
Сейчас главным признаком азартных и неазартных игр можно считать отношение к ним закона - азартные запрещены (кроме специальных "резерваций") в отличие от неазартных.
(к слову покер в Штатах законодательно перестал считаться азартной игрой по причине того, что было признано - победа в большей степени зависит от мастерства игрока, чем от случая).

А еще, я тут подумал, что ты просто не чувствуешь разницы между теми же ставками и конкурсами, подобными нашему.
1) В ставках про игрока, который в результате продолжительной игры оказался в плюсе, можно сказать, что он "хороший прогнозист".
2) В нашем конкурсе про игрока, занявшего первое место, ничего нельзя сказать в плане его мастерства кроме того, что он стал лучшим из нескольких. Причем, независимо от того, по какой системе будет проводиться конкурс.
Но мы и не ставим цели узнать "абсолютное мастерство" игроков, наша цель - выявить лучшего и только (их "относительное мастерство"). Именно поэтому можно без проблем сравнивать все прогнозы (и "плохие" - те, которые не выиграли денег у буков, в том числе). Чем больше таких сравнений - тем точнее результат.
В качестве аналогии - представь шахматный турнир 10 игроков.
Первый игрок выиграл все партии, последний все проиграл, остальные показали результаты между 9 и 0 очков.
А теперь скажи, можно ли глядя на итоговую таблицу сказать, хороший ли шахматист наш победитель?
Был ли это гроссмейстер или даже чемпион мира или играла детвора у дома?
- Неизвестно.
Но точно известно, что эти игроки, как и участники наших конкурсов, своей цели - определения лучшего - достигли!

Да ладно – конкурсы не азартная игра!
Если придерживаться исключительно подобного рода определения азартной игры, что приведено выше, то, например, мы с тобой играем в бильярд чисто на интерес – это будет игра не азартная - так походили, покрутились вокруг стола, погоняли шары и с кислыми рожами разошлись по домам;
стоило только кому-то из нас пятихатку на кон поставить – игра сразу оживилась и превратилась по определению в азартную? Чепуха.
Это определение и дано для структур власти, но никак не для игроков.
Мы, как игроки, наверное, сами в состоянии определить где есть азарт, а где его нет.
Что в моём понимании азартная игра - это игра, в которой присутствует азарт и дело тут вовсе не в деньгах, хотя на деньги я тоже играю, довольно часто.
Азарт – это во-первых эмоция: состояние увлечённости, запал, задор, связанные с риском, игрой, каким-то событием, делом, случаем, занятием итд итп.
Любая игра азартна: футбол, хоккей, баскетбол, карты, нарды итд итп
Разве ты абсолютно не ощущаешь никаких эмоций, когда играешь в футбол, настольный теннис итд итп, или когда режешься в карты или нарды просто на интерес или на деньги – без разницы ? Ни за что не поверю! Зачем тогда во что-то вообще играть?
Всегда и везде присутствует азарт и конкурсы по прогнозам спортивных событий, не исключение. Думаю, что никому было бы не интересно участвовать в подобного рода мероприятиях, просто теряя своё личное время, отправлять сообщения с циферками, а дальше – хоть трава не расти. Каждый хочет правильно предсказать силы соперников, результаты игр, обойти своих конкурентов в таблице, выиграть конкурс, просто потренироваться и проверить свои силы итд
Каждый делает рисковые ставки, желая соврать куш, угадав что-то немыслимое, и тем самым обойти своих конкурентов в таблице. Разве это не азарт? Чуть выше об этом писал. В том же конкурсе, какую ставишь перед собой цель на прогноз на каждый матч?
Да как обычно: правильно предсказать силы соперников - удадать счёт, угадать разницу, последнее - угадать исход. ВСЁ. ТОЧКА. Никто не ставит перед собой задачи спрогнозировать неверно, ошибиться в соотношении сил соперников, ошибиться в исходе матча итд
Если я ни одной из поставленных задач не достиг, значит я оступился, всё неправильно сделал, всё неправильно рассчитал. За что меня в этом случае надо премировать? Я всё сделал не так, как надо. Какая мне премия за это положена? НИКАКАЯ.
Именно поэтому, я никогда не приемлю премирования промахов, ты ставишь себе цель, ты её не достигаешь, за что тебя должны премировать? За то, что есть другие, кто оказались ещё хуже тебя? Как минимум - чепуха. Таких подачек быть не должно, да их нигде и не бывает.
Сравнивать чьи-то промахи с чьими-то победами - чепуха.
Выводить на уровень: твои два промаха равны одному правильно предсказанному исходу - ещё одна чепуха.
Ничто не мешает сравнивать то, где хоть какая-то цель достигнута, всё осальное - просто неинтересно.
Примерно такая у меня незыблемая позиция.

Согласен - чепуха.
Бильярд не станет азартной игрой, будет ли игра вестись на интерес или только на победу.
Но именно это я и написал выше в определении азартной игры, просто ты кроме слов "на деньги" не увидел в нем другой главной характеристики, хотя я специально выделил ее жирным шрифтом. От тебя здесь ничего не зависит, не ты будешь решать, азартная это игра или нет.
Твое право - на бытовом уровне считать все игры, в которых ты испытываешь чувство "азарта" (шахматы, бильярд или прятки), азартными.
Но в действительности понятие "азартные игры" определяется законодательно, и если игра подпадает под определение азартной, то она ей является, и наоборот.
При этом чувства, которые испытываешь ты при игре, никого, кроме тебя, не интересуют.
Испытываешь азарт при игре в шахматы на деньги? - Ради бога.
Шахматам до твоих чувств дела нет, и в азартную игру они от этого не превратятся. Уже отвечал по поводу "премий".
Премии в виде денег ты получаешь у буков.
У нас очки - лишь оценка качества прогноза. И если ты получил очков меньше, чем я, то ты проиграл - сам думай, премия ли это.
Но был еще третий игрок, давший прогноз еще хуже твоего - твои очки будут больше и у него ты выиграл. Неправильно.
Выше я приводил тебе пример, опровергающий эту логику, но ты его проигнорировал как неудобный: Твой подход "работает", когда ты ни с кем не соревнуешься, а получаешь прибыль лишь за определенные достижения.
В нашем конкурсе твоя цель не угадать то-то и то-то, а дать более хороший прогноз, чем дал я.
Поэтому, если ты угадал исход и разницу, то ты еще не знаешь, хороший прогноз ты дал или нет. Если при этом я угадал счет, то твой прогноз был плох (хуже моего), а если я угадал только исход, то твой был хорош (лучше моего).
Ответь, что бы ты предпочел в нашем конкурсе в конкретном матче - угадать счет или просто исход, при условии, что твоя цель стать лучшим? Ты уже совсем зарапортовался - надо отдохнуть.
Если другие оказались хуже тебя, то значит, ты был лучше.
А быть лучше других - и есть цель нашей игры!
Пример этой, якобы, чепухи - Барселона проиграла на своем поле середнячку, все ставили на Барсу, но один игрок дал ничью.
Если забыть про ставки у буков (ты от них недавно открестился ), то всем очевидно, что этот один - единственный, кто более-менее правильно предсказал баланс сил в этом матче (безусловно лучше, чем все прочие), при этом не угадав ничего из того, что ты перечислял.
А теперь забудь на время на буков, старые и новые системы в виде исходов и прочего ("с чистого листа"), только глядя на прогнозы и результат матча ответь, кто из них более правильно оценил соотношение сил и, следовательно, дал более хороший прогноз?

del

Такой подход - не вознаграждать то, что оценивалось маловероятным (вами, мною, буками и т.д.), но случилось в реальности, не соответствует "моей логике".
Наоборот, ранее я писал (в теме футбола), что любой угаданный счет - хоть самый ходовой типа 2-1, хоть самый маловероятный типа 6-3 должен оцениваться одинаково.
А поскольку я не знаю, из каких моих слов вы сделали такой неправильный вывод о "моей логике", то просто скажу, что оценку прогнозов никак не связываю с предматчевой вероятностью исходов.
И по-моему, достаточно проанализировать все наши расчетные системы, чтобы увидеть, что такой связи в них нет. Когда вы научитесь оценивать прогнозы, используя только свое понимание предметной области, а не чужие готовые критерии, соответствующие или не соответствующие вашей оценке (вы в них верите ), тогда и будет ясно, насколько эта аналогия с рыбной ловлей является аналогией.
Для меня она аналогией не является хотя бы потому, что я вижу здесь лишь 2 оцениваемых исхода (поймал или не поймал), а матчи могут закончиться с 3 разными исходами, каждый из которых можно оценить по-разному.
Кроме того, мы оцениваем еще и соотношение сил, аналогии которой в вашем примере я не вижу.
Я бы сказал, что этот пример с рыбой соответствует такому конкурсу - дать прогноз в виде исхода на баскетбольный (теннисный) матч, то есть:
Кливленд - Торонто - В
Милуоки - Бостон - П
Вот тогда любые не пойманные рыбы - не подплывшие, один, два, три раза клюнувшие, сорвавшиеся с крючка, выпрыгнувшие из ведра и прочее - одинаково неценны. Не слишком, потому что все, что я предложил на время "забыть", - вторично.
Вы сначала без всяких критериев и систем экспертным путем, в меру своего понимания проблемы, решаете, лучше один прогноз другого или хуже. Лишь после этого вы будете разбираться, почему вы считаете именно так, а не иначе, отчего именно зависит ваша оценка, и появятся критерии (вам самому предстоит их найти), оценка которых в очках будет приводить (должна в идеальной системе) к тем же результатам, что и экспертная оценка.
На пустом месте критерии появиться не могут, поэтому начинать "доказательства" со слов - "не угадал исход - значит плохой прогноз" - глупо, потому что на данном этапе вообще не известно, должен ли "исход" стать критерием (поможет ли он оценить прогноз так, как оцениваете его вы), а если и должен, то надо ли его угадать, или, может, наоборот - лучше не угадать.
Если предыдущий абзац вам непонятен или рассмешил, то представьте себе старушку (или инопланетянина), которая слабо или вовсе не разбирается в предмете прогнозирования. Пусть она оценит некоторые прогнозы в очках, и тогда вы, надеюсь, поймете, что я имел в виду, когда писал, что для некоторых экспертов возможно окажется, что лучше исход не угадать (конечно, не без утрирования).
Но смысл моих слов был в том, что первичной должна быть ваша оценка прогноза как эксперта, а критерии и прочее - вторичны (подбираются под вашу экспертную оценку).
И если ваша экспертная оценка прогнозов приведенного матча Барселоны говорит о том, что эти прогнозы равны, то я не смогу ничего возразить, хотя моя оценка - иная. Вы просто так понимаете футбол, имеете право - на вкус и цвет...
Но если вы скажете, что вы так считаете только потому, что никто не угадал исход, то мне останется лишь удивиться - как, не имея собственного мнения о качестве прогнозов, вам удалось выяснить, что исход должен стать критерием оценки и как именно.
(кстати вместо старушки можете использовать себя, но в той области, в которой считаете себя некомпетентным - вряд ли там вы сразу начнете с применения критериев, о которых понятия пока не имеете, наверно, изучите предметную область и т.д. и т.п.)
Надеюсь, понятно объяснил, почему о критериях надо на время забыть - ведь когда они уже есть, то они и определяют оценку прогнозов. Но насколько правильны сами критерии? Разве вы обязаны, как Дмитрий, целиком и полностью "доверять" мнению тех людей, которые в свое время придумали систему 5-3-2?
Я не считаю себя им чем-то обязанным, и поэтому, если моя собственная оценка прогнозов не соответствует системе 5-3-2 (или любой другой), то я пытаюсь, во-первых, понять, почему, а во-вторых, найти такие новые критерии (изменить оценку старых, или даже исключить какие-то), чтобы эти критерии приводили систему к соответствию с моей собственной оценкой.
В частности, я лично (и вы не можете мне это запретить) считаю, что прогноз на ничью лучше прогноза на победу при результате "поражение" (как в примере с Барсой).
Система 5-3-2 не видит отличий в этих прогнозах, и поэтому меня не устраивает. Я знаю, почему так происходит и как это изменить к лучшему - появляется новая система.
Но в конце концов все зависит от того, какого мнения придерживается большинство игроков.
Если они согласны (их экспертная оценка), что прогноз игрока, поставившего ничью был лучше, чем прогнозы на Барсу, то зачем им играть по системе, которая "считает иначе"? Только из-за буков или в память о когда-то популярной системе? - это бессмысленно.
Поэтому я и предлагал вам и Диме узнать их мнение о сути (лучше/хуже), а не о критериях, которые - лишь инструмент для превращения этой сути в осязаемую (очковую) форму.

del

Ну, раз это решают власти... Да, в теории я слабоват.
Сейчас почитал теорию Азарт
Ну, тогда, всё что не попадает под официальное определение азартной игры можно назвать азартным увлечением, что никоим образом не меняет тех принципов, что я описал выше, лишь становится другим термином.
И в азартных увлечениях так же ни кто ни кого не пообщряет за промахи - ни один принцип от этого не меняется. Ну как такое мог написать? Определение же чётко сформулировано. Нет такого понятия "слабоазартная"
Азартная игра - люди прохлопыют целые состояния буквально за несколько дней или даже за один. Но вот видишь, у нас с тобой даже основные понятие диаметрально противоположные.
Где у тебя "неправильно" - у меня "правильно" и наоборот. Если цель не достигнута, и не один игрок, так скажем, ничего не угадал - кто из них лучший, обычно решает жеребьёвка, нигде не выбирают лучшего из худших, они одинако "нехорошие", кто бы на сколько не ошибся.
Опять у нас конкретные расхождения в понятиях. Ну ответ же очевиден, к чему такие вопросы. Угадать счёт - это задача-максимум, которую я перед собой ставлю перед прогнозом на конкретный матч. Да, но какой целью? Чтоб тебе начисляли очки за твои промахи?
Нет, конечно, надо учитывать лишь попадание в цель, мои промахи - это дорожная пыль, неважно на сколько я ошибся в своих прогнозах на конкретный матч. Один мяч 0-0 1-0 это просто грубейшая ошибка. Думал, что будет ничья, а победили хозяева. Такой прогноз - просто, хорошенько так, мимо пролел. Дак а причём здесь буки, не пойму? Принципы всегда одни и те же.
Тот, кто поставил на ничью ничем не лучше остальных. Он не угадал того, что Барселона проиграет. Барселона вничью в данном случае не сыграла.
И опять у нас расхождение в понятиях.
Дальше, думаю, не стоит продолжать, так как понятия буквально во всём диаметрально противоположные.

Ага, зато три таких "близких", а в моём понимании весьма далёких от истины, могут быть лучше одного с угаданным исходом. +
Тут даже дело не в том, что кто-то там придумал систему 5-2-1-0, а в самих принципах подхода, которые как во всех азартных играх, так и во всех играх категории "азартные увлечения" - везде одинаковы.
Пример про непоймавшего рыбу рыбака весьма актуален для конкурсов, так же как и примеры про стрелка, не попавшего в цель, про опоздавших на поезд, про бракоделов деталей, про удары в штанги и перекладины без голов.
Я тоже не понимаю, как можно делать такие оценки, при которых пара рыбин, сошедших с крюка приравнивается к одной пойманой. Это просто иллюзия, мечта каждого рыбака, но далеко не реальность. Точно - подобная оценка - свой собственно построенный мир. + Конечно это так. Очевидные вещи.

Ага, если день был солнечным безветренным и без осадков, то прогноз погоды на пасмурный, дождливый день с небольшими порывами ветра, лучше прогноза на пасмурный день с ураганом и ливнями. И с этим не соглашусь. 6-3 сколько раз встречается в футбольных чемпионатах? По пальцам пересчитать.
И если кто-то такое смог предугадать, то он должен сорвать приличный куш, набрать очков куда больше, чем за 2-1 - счёт, который угадывают игроки в каждом туре не по одному разу.
На моей памяти - в чемпионате Англии человек у нас в конкурсах поставил 5-0 на Арсенал, 5-0 и закончился этот матч.
Кто ещё такое повторит? Если и повторит когда-нибудь - это будет единичный случай. А 2-1 угадать дело не хитрое - ходовой счёт для футбола, к примеру.
Да, знаю, скажешь, что угадаешь все 5-0, что встретятся в чемпионате, если будешь постоянно на каждый матч ставить по 5-0, но он-то поставил всего один раз...

del

Да вы оба просто не читаете, что я пишу, и мне приходится из-за этого постоянно цитировать себя самого!
Вот мой ответ - и не в параллельной теме, а именно здесь от позавчера: И на эти "глупости" отвечать больше не буду, так как миллион раз уже все объяснялось - если премия за прогноз будет зависеть от вероятности данного исхода до матча, то игрокам будет наплевать, какие прогнозы делать - одни будут реже выигрывать, но больше получать при каждом выигрыше, другие - выигрывать часто, но по меньшей цене.
Можно пояснить то же самое и чуть иначе:
Когда игрок делает маловероятный прогноз, то он просто рискует, и если ты будешь компенсировать ему этот риск, то риски уходят, и можно делать любые прогнозы.
Но в целом понятно, что избавиться от влияния буков и понять, что игры отличаются, ты никак не можешь.
Да, именно у буков правила таковы, что в среднем тебе все равно на кого ставить - ты можешь все 100 раз ставить на аутсайдера, выиграть 10 раз по 90, а можешь все 100 раз поставить на фаворита, выиграв 90 раз по 10 - твой доход/расход в обоих случаях одинаков.
Но в наших конкурсах угадать 10 раз или угадать 90 раз - далеко не одно и то же.
Пора бы уже эти отличия от правил у буков, наконец, понять! Безусловно лучше, если считать, что погода меняется от солнечной до урагана с ливнями не скачкообразно (мгновенно), а проходя все стадии последовательно и на этом пути обязательно встретится этот дождливый день с небольшим ветром.
Я с этого и начал, если ты уже забыл: Поэтому если твой пример с погодой соответствует этому описанию, то мой ответ "безусловно лучше" остается в силе, а если не соответствует (тебе вернее, что ты там имел в виду), то он бесполезен, как и пример Слышь ты с ловлей рыбы.
Мне ведь же тоже несложно спросить о погоде:
Чей прогноз был лучше, если сейчас температура минус 1?
Того, кто сказал, что будет +20 или того, кто предсказал +1?

Сожалею, что здесь нет игроков, способных сравнивать прогнозы на лучше/хуже лишь исходя из своего понимания предмета.
Фактически это означает, что вы не можете без линейки, просто на глаз, прикинуть, какой карандаш длиннее.
Также это означает, что вы не понимаете разницы в происходящем на поле, когда играет Германия с Гибралтаром, и когда играют Реал с Барсой.
Именно поэтому прогноз 7-0 на матч Реал - Барса, закончившийся со счетом 2-1, вы считаете лучшим, чем прогноз 1-1 на тот же матч.
Вы считали, что на поле будет происходить избиение младенцев, как в матче Германия с Гибралтар, а на деле был матч равных соперников.
Но несмотря на это вам кажется, что 7-0 довольно неплохой прогноз, и уж точно лучше, чем 1-1, который в целом соответствовал раскладу сил и событиям на поле.
Как я могу это прокомментировать?
Для меня это полное непонимание сути предмета, то есть No comment.

Так, я на два слова, извиняйте, куча дел , не до писанины.
Схемы могут быть всякими . Но я противник считать только положительные прогнозы и на этом примере всё покажу .
Так, Дима - тёзка, тебе в первую очередь .
В баскетболе, например, минусы у меня всегда учитывались . Пример :
Жальгирис - Барселона = + 8 победил Жальгирис .
При прогнозе -3 ( то есть неправильно поставленный на другую команду ) . Проигравший получал минус 11 очков .
При прогнозе + 3 . Победитель получает минус 5 очков .
Второй прогноз выиграл 6 очков в итоге !
Добавляем исход + 18 ( за правильного предсказанного победителя ) и полный порядок !
Ребятам безумно нравится эта система , достаточно сказать , что у нас за 6 лет не было ни одного нарекания по поводу её - ноль.
Поэтому, не везде надо рубить эту систему, что, мол, надо давать очки только если ты правильно предскажешь победителя матча ( то есть исход ) . Можно давать очки и за неправильного предсказанного победителя в матче. Всё равно он получит очков меньше, чем тот, который предсказал правильно ! Этот принцип работает в баскетболе и отказываться от него нет ни малейшего желания !
А по поводу футбола и хоккея , вся проблема у нас ( у вас ) в этом споре, заключается в одном единственном очке ( ведь только одно можно максимум получить если ты предсказал исход неправильно ) . Можно отменить , можно не отменить, на усмотрение Сергея Вавочкина. А вот в корне если изменить систему - можно подумать . Но для этого нужно сравнение. Покажите тогда другую схему, я сравню с нынешней и дам свой ответ.