|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
17-Июн-11 20:05
(14 лет 3 месяца назад)
Milena N. Jordan писал(а):
Правильно говорить "Имре Надь", "Будапешт", "Революция".
Революцию надобно поменять на слово восстание. Ну это на мой скромный взгляд.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
17-Июн-11 20:06
(спустя 1 мин., ред. 17-Июн-11 20:06)
Оnikk
Согласна, это неплохой компромисс.
Skaramusch писал(а):
Практически все утверждения Милены основываются на фальшивых доводах этого историографического направления - неоревизионизма.
Так меня научили в высшем учебном заведении.
|
|
|
|
Skaramusch
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 15357
|
Skaramusch ·
17-Июн-11 20:10
(спустя 3 мин., ред. 17-Июн-11 20:10)
Milena N. Jordan писал(а):
Skaramusch писал(а):
Практически все утверждения Милены основываются на фальшивых доводах этого историографического направления - неоревизионизма.
Так меня научили в высшем учебном заведении.
Я понимаю и искренне Вам сочувствую в этом.
Если не секрет, в каких учебных заведениях Вы обучались?
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
17-Июн-11 20:12
(спустя 1 мин., ред. 17-Июн-11 20:12)
Skaramusch
Сначала в школе, а потом в университете, в географически разных местах.
|
|
|
|
Skaramusch
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 15357
|
Skaramusch ·
17-Июн-11 20:13
(спустя 47 сек.)
Milena N. Jordan
Это понятно, но я имею ввиду, в каких из ВУЗов Вы проходили подготовку?
|
|
|
|
igor gaponov
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 666
|
igor gaponov ·
18-Июн-11 23:35
(спустя 1 день 3 часа)
Colоmbo писал(а):
igor gaponov писал(а):
Петрушку не курю
Это заметно. Лучше бы петрушку, мой маленький хохотун.
Что-то ты дистанцию не соблюдаешь, грамотей ты наш, многосерийный.
|
|
|
|
tetra-z
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 997
|
tetra-z ·
19-Июн-11 00:39
(спустя 1 час 4 мин., ред. 19-Июн-11 00:39)
igor gaponov писал(а):
Colоmbo писал(а):
igor gaponov писал(а):
Петрушку не курю
Это заметно. Лучше бы петрушку, мой маленький хохотун.
Что-то ты дистанцию не соблюдаешь, грамотей ты наш, многосерийный.
Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо? :wink:(tm)
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
19-Июн-11 07:51
(спустя 7 часов, ред. 19-Июн-11 07:51)
Поскольку желающие обсудить Венгерское восстание, насколько я поняла, перевелись, позвольте мне отпраздновать победу в одиночестве, а magyar ugaron.
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/69092/
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
19-Июн-11 07:55
(спустя 4 мин.)
Так вроде всё уже итак обсудили. И как всегда каждый остался при своём мнении. Вполне банально вышло.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
19-Июн-11 07:58
(спустя 2 мин.)
Cогласна. Вполне нормальный итог.
|
|
|
|
Skaramusch
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 15357
|
Skaramusch ·
19-Июн-11 13:21
(спустя 5 часов)
Что есть ваше мнение? Из чего оно состоит? Milena N. Jordan, Вы считаете, что в пространных бессистемных разговорах ни о чём возможно говорить о какой-то победе? Мне кажется, что здесь никто не победил, так же, как никто и не проиграл. Здесь можно говорить лишь о каких-то нарисах, постановках, выяснении позиций.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
19-Июн-11 13:31
(спустя 9 мин., ред. 19-Июн-11 13:31)
Skaramusch писал(а):
Вы считаете, что в пространных бессистемных разговорах ни о чём возможно говорить о какой-то победе
Я считаю, что здесь не кафедра марксизма-ленинизма, и ассоциации, порождаемые пространными бессистемными разговорами, могут если не приблизить к истине, то хотя бы помочь прояснить позиции сторон.
У вас своя методология, у меня своя.
|
|
|
|
Skaramusch
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 15357
|
Skaramusch ·
19-Июн-11 13:42
(спустя 10 мин., ред. 19-Июн-11 14:16)
Skaramusch писал(а):
Здесь можно говорить лишь о каких-то нарисах, постановках, выяснении позиций.
Milena N. Jordan писал(а):
могут если не приблизить к истине, то хотя бы помочь прояснить позиции сторон.
Ни один хрен?
Интересно то, что Вы наконец заговорили о методологии! В американской профнаучной среде, насколько мне известно, методологию никогда особо не жаловали, а большинство учёных-историков демонстративно безразличны к её вопросам.
Какова же Ваша методология, каковы её принципы, корни, подходы, методы?
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
19-Июн-11 13:50
(спустя 8 мин., ред. 19-Июн-11 13:50)
Skaramusch писал(а):
В американской научной среде, насколько мне известно, методологию никогда особо не жаловали.
Много разных подходов к этому: от ассоциативно-медитативного, который я исповедую (где люди часами кружат вокруг да около, то уходя от темы, то возвращаясь к ней и познавая в процессе своих собеседников не меньше, чем сам предмет), до достаточно примитивного brainstorming, где максимально приемлемый (но далеко не всегда совершенный) результат пытаются получить в максимально короткий срок.
Тут есть свои тонкости, о которых я не хотела бы пока распространяться.
|
|
|
|
Skaramusch
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 15357
|
Skaramusch ·
19-Июн-11 13:57
(спустя 7 мин., ред. 19-Июн-11 13:57)
Milena N. Jordan
Кстати, Вы что же, серьёзно считаете, что "кафедра марксизма-ленинизма" не может интересоваться R&D?
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
19-Июн-11 14:02
(спустя 4 мин., ред. 19-Июн-11 14:02)
Skaramusch
Почему же? С Вашим уровнем интеллекта такой интерес был бы вполне объясним.
Вы не догматик, слава богу. Или не совсем догматик.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
20-Июн-11 08:41
(спустя 18 часов, ред. 20-Июн-11 09:03)
Milena N. Jordan писал(а):
Правильно говорить "Имре Надь", "Будапешт", "Революция".
A rose by any other name would smell as sweet
William Shakespeare. Romeo and Juliet
В нашем случае пахнет попыткой государтвенного переворота и свержением законного правительства.
Перевороты модно нарекать "революциями" и связывать их с каким-то ярким цветом, цветковыми растениями, кистями рук с плотно прижатыми к ней пальцами.
Большая просьба не называть констатацию фактов холодным цинизмом.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
20-Июн-11 08:43
(спустя 1 мин.)
cpt-nemo писал(а):
В нашем случае пахнет попыткой государтвенного переворота и свержением законного правительства.
В вашем может и пахнет, а в нашем - законным правительством было правительство Имре Надя.
Cлышен громкий смех (это, наверное, рассмеялась я и всё население Венгрии); моя ладонь загораживает моё лицо.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
20-Июн-11 08:59
(спустя 16 мин., ред. 20-Июн-11 08:59)
Milena N. Jordan писал(а):
... рассмеялась я и всё население Венгрии...
Наверняка, прогрессивное. И местами - свободолюбиво-демократическое.
Вы не находите, что Ваш неуместный комедийный пафос изобилует крайне ненавистными Вам штампами?
P.S. Слова не считал, но по запятым просрал в чистую.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
20-Июн-11 09:09
(спустя 10 мин.)
Я иногда прибегаю к штампам, общаясь с людьми с заштампованным мышлением; приходится понижать планку, поскольку мы и так находимся в разных системах ценностей; адаптация к уровню собеседника создаёт забавную иллюзию лучшего понимания его.
Поэтому нет, не нахожу.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
20-Июн-11 11:59
(спустя 2 часа 50 мин., ред. 20-Июн-11 11:59)
Milena N. Jordan писал(а):
общаясь с людьми с заштампованным мышлением; приходится понижать планку, поскольку мы и так находимся в разных системах ценностей; адаптация к уровню собеседника...
Вам напомнить о petitio principii (предвосхищение основания)?
Это уловка, которая заключается в том, что обвинение основывается на недоказанных предположениях, слухах, мнениях или высказываниях.
Добавлю "кусочек" оффтопа, но очень свежего.
Сравните сегодняшнее интервью Медведева The Financial Times (20.06.2011) и очень недавнее интервью Лукашенко The Washington Post (28.02.2011).
Сразу видно где кукла, а где лидер.
Лукашенко, правда, чересчур прямолинеен. Не достает ему искусства дипломатии Сталина или Черчилля.
Медведев же у меня ассоциируется с Хью Хефнером - жалкий вид, назначенный быть видным, великим и могучим.
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
20-Июн-11 21:27
(спустя 9 часов)
cpt-nemo писал(а):
В нашем случае пахнет попыткой государтвенного переворота и свержением законного правительства.
Ну в принципе да, но восстание всё таки более подходящее слово на мой взгляд.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
21-Июн-11 00:17
(спустя 2 часа 49 мин.)
Оnikk писал(а):
... восстание всё таки более подходящее слово на мой взгляд.
Движняк или разборка тоже канают.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
21-Июн-11 02:31
(спустя 2 часа 14 мин., ред. 21-Июн-11 02:31)
cpt-nemo
Употребление сленга, столь же неожиданное, сколь и ненужное, лишний раз показывает Вашу некомпетентность в обсуждаемом вопросе.
Оnikk писал(а):
восстание всё таки более подходящее слово на мой взгляд.
Конечно. Слово "восстание" содержит минимум оценок и довольно точно отражает суть случившегося.
Этот термин (felkelés) принят и в венгерской историографии наряду с forradalom (революция).
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
21-Июн-11 11:42
(спустя 9 часов, ред. 21-Июн-11 11:42)
cpt-nemo писал(а):
Движняк или разборка тоже канают.
Может где-то и да, но мы с Вами не на малолетке в очко играем ))))) .
|
|
|
|
Skaramusch
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 15357
|
Skaramusch ·
21-Июн-11 12:10
(спустя 27 мин., ред. 21-Июн-11 12:10)
Оnikk
Не надо так серьёзно относиться к этим словам cpt-nemo, он всего лишь постебался над беспринципным, "гадательным" подходом к выбору названия для венгерских событий 56-го года. Вы с Миленой и впрямь тут будто договариваетесь, какому же из терминов быть. Привели бы лучше определения этих слов, раскрыли их содержание таким, как оно закрепилось в общественных науках. Иначе не ясно, что подразумевается Вами под "восстанием", "революцией", "бунтом", "путчем", "переворотом" и т.д. Все эти термины различаются принципиально и смешивать их - не научно. У нас есть 3 издания БСЭ, Советская историческая энциклопедия, масса монографий и статей на этот счёт и упускать из виду их нельзя, нужно разобраться со всем этим, разложить по полочкам терминологию, а потом уж рассуждать.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
21-Июн-11 12:11
(спустя 44 сек.)
Skaramusch
Я исхожу из оценок и терминологии, принятых в венгерской историографии, а не в Большой советской энциклопедии, какой бы большой она ни была.
|
|
|
|
Skaramusch
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 15357
|
Skaramusch ·
21-Июн-11 12:26
(спустя 14 мин., ред. 21-Июн-11 12:26)
Milena N. Jordan
А я Вам ничего и не говорил. Впрочем, интересно было бы узнать, как с этой терминологией дело обстоит в иностранных изданиях.
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
21-Июн-11 12:31
(спустя 5 мин.)
Skaramusch
А то есть у нас тут КВН, а не обсуждение. Так бы сразу.
И где Вы увидели, чтобы я что-то смешивал?
Революцией данное событие нельзя назвать хотя бы потому что событие сие провалилось так или иначе.
А вот восстание вполне подходит.
|
|
|
|
Skaramusch
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 15357
|
Skaramusch ·
21-Июн-11 13:53
(спустя 1 час 21 мин., ред. 21-Июн-11 13:53)
Оnikk
Ок, российская революция 1905-1907 гг., тогда по-вашему, простите, что? Тоже просто восстание? Такой признак, как подавленность, не является здесь характеризующим. Кроме того, революция может включать в себя несколько восстаний, она являет собой нечто гораздо большее, чем единовременное событие.
То, что произошло в Венгрии, не иначе, как искусственная попытка спровоцировать массы на волнения и, основываясь на их неких требованиях, совершить государственный переворот. А так как у власти находилась партия революционная, проводившая реформы действительно революционного значения, то и переворот этот стал реакционным, контрреволюционным. За ним стояли западные спецслужбы и вчерашние венгерские крупные собственники и пособники фашизма, хортисты и крупная буржуазия, попытавшиеся взять реванш - реваншисты.
Milena N. Jordan
Меня интересует обзор и конкретное содержание этих терминов, а не их произношение.
|
|
|
|
