|
|
|
StrelkinY
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 783
|
StrelkinY ·
07-Фев-11 20:41
(14 лет 7 месяцев назад)
xyster_ss
Собственно проверить просто, создаете 2 группы одну ПСМ другую МЛП из одного и того же материала и сравниваете + делитесь впечатлениями
з.ы. Дигион поддерживает ПСМ 24/192 2.0
|
|
|
|
uytre
Стаж: 17 лет Сообщений: 2411
|
uytre ·
07-Фев-11 20:44
(спустя 3 мин.)
Некоторые тут считают и DSD - lossy форматом 
Чтоб всех помирить, цитата:
Цитата:
..Кодирующее устройство MLP внедряет контрольные данные в битовый поток MLP. Здесь применяется патентованный метод проверки, что позволяет декодирующему устройству MLP указывать на то, что полный процесс от кодирования до декодирования происходит без потерь данных. Все это представляется нам как "свет без потерь"...
Роберт Стюарт
Председатель Совета директоров Meridian Audio
|
|
|
|
omavkome
Стаж: 20 лет 4 месяца Сообщений: 13212
|
omavkome ·
08-Фев-11 12:14
(спустя 15 часов)
Sergesha писал(а):
А вот теперь и давайте думать, почему на практике это не так.
Видимо практика упирается в качество аппарата, вернее, в декодирующее устройство.
Ну не должен беспотерьный быть потерьным.
Цитата:
Роберт Стюарт
Председатель Совета директоров Meridian Audio
Этого товарища давно бы запинали. И желающих, даже среди нас(!), предостаточно.
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 5417
|
Sergesha ·
08-Фев-11 13:08
(спустя 53 мин., ред. 08-Фев-11 14:21)
Кто-нибудь представляет себе, как декодирование может быть с ошибками, а поток при этом играет, но как-то не так? Есть ошибки - не играет, играет - значит ошибок нет. Плохое декодирование теоретически должно выражаться пропусками, заиканиями, щелчками и т.д и т.п. Но никак не изменением частотного диапазона. В чём может быть разница при декодировании на лету и декодировании в файл?
Я опять остаюсь при мнении что, если играет, то декодирующее устройство работает абсолютно так же, как и любое другое на его месте. Но может кто-то знает не только основы программирования, но и глубже подкован, и сможет нам объяснить, как декодер ("плохой" или "хороший") может декодировать поток, но не бит в бит, а как то по-своему? Что при этом получается в декодированном потоке? Если это всё-таки имеет место быть.
Тут пришла ещё мысль.
А может всё дело в каких-нибудь постдекодерных обработках сигнала? Что там в аппаратах или звуковых картах ещё может быть между декодером и ЦАПом? Может ДСП примочки как-то по-разному работают?
|
|
|
|
xyster_ss
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 1330
|
xyster_ss ·
08-Фев-11 13:30
(спустя 21 мин., ред. 08-Фев-11 13:30)
Полностью присоединяюсь к этому мнению Ошибка декодирования даже в один бит дает слышивые искажения (щелчки, пропуски и тд)
|
|
|
|
uytre
Стаж: 17 лет Сообщений: 2411
|
uytre ·
08-Фев-11 15:46
(спустя 2 часа 16 мин.)
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 5417
|
Sergesha ·
08-Фев-11 17:20
(спустя 1 час 33 мин.)
Как Вы понимаете, я это давно прочитал. Но в плане нашего вопроса там ничего нет.
|
|
|
|
uytre
Стаж: 17 лет Сообщений: 2411
|
uytre ·
08-Фев-11 18:26
(спустя 1 час 5 мин.)
Sergesha писал(а):
Но в плане нашего вопроса там ничего нет.
Да я не для Вас. Я в курсе, что Вы там обитаете.
А "наш вопрос" - высосанная из пальца проблема. Большинство дома "вслепую" не отличат звучания фирменного CD от DVD-A (я в том числе, наверное), но поговорить же хочется.
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 5417
|
Sergesha ·
08-Фев-11 18:39
(спустя 13 мин.)
Мы говорим не для большинства, а для тех кто явно слышит разницу между МЛП и ПСМ, и явно слышит разницу в декодировании компом и ресивером.
|
|
|
|
uytre
Стаж: 17 лет Сообщений: 2411
|
uytre ·
08-Фев-11 19:09
(спустя 30 мин.)
Sergesha писал(а):
Мы говорим не для большинства, а для тех кто явно слышит разницу между МЛП и ПСМ
Извините, но я скептик и таким человекам попросту не верю.
ЗЫ: Почитаешь какой-нибудь хай-фай форум, так там люди вообще слышат разницу от применения всякого бреда, но присмотревшись ближе, оказывается, что они, слышащие разницу, на самом деле этот "бред" продают.
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 5417
|
Sergesha ·
08-Фев-11 20:16
(спустя 1 час 6 мин., ред. 08-Фев-11 20:16)
Провёл эксперимент:
Три варианта трека "Help" с ДВД-Аудио диска Beatles "Love":
1 - 5.1 WAV 96/24
2 - 5.1 MLP 96/24
3 - 5.1 DTS-HD MA 96/24
Все три засунул в Foobar2000 и 3-ий обернул в матроску засунул ещё в MPC с выводом в битстриме.
В Фубаре все три играют ОДИНАКОВО абсолютно. В МПК в ДТС-ХД в битстриме звук получается громче, но по качеству тоже абсолютно одинаков.
Так что я убедился практически в своих убеждениях и для меня вопрос теперь не существует как таковой. Всех слышащих разницу в беспотерьных форматах буду посылать разбираться со способами подключения, способами воспроизведения или ещё куда-нибудь.
К сожалению не могу сделать аналогичный опыт на железном плеере. Нет болванки для ПСМ и МЛП, а ДТС-ХД он вообще не понимает. Но уверен, что результат будет таким же.
|
|
|
|
omavkome
Стаж: 20 лет 4 месяца Сообщений: 13212
|
omavkome ·
09-Фев-11 15:06
(спустя 18 часов)
Sergesha
Что и требовалось доказать.
Sergesha писал(а):
А может всё дело в каких-нибудь постдекодерных обработках сигнала? Что там в аппаратах или звуковых картах ещё может быть между декодером и ЦАПом? Может ДСП примочки как-то по-разному работают?
Это я и имел в виду.
|
|
|
|
StrelkinY
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 783
|
StrelkinY ·
09-Фев-11 21:00
(спустя 5 часов)
Sergesha писал(а):
К сожалению не могу сделать аналогичный опыт на железном плеере. Нет болванки для ПСМ и МЛП
А кто нибудь в курсе алгоритма кодирования в МЛП, может "без потерь" это просто реклама?
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 5417
|
Sergesha ·
09-Фев-11 21:07
(спустя 6 мин.)
Возмите какой-нибудь 96/24 ВАВ, упакуйте в МЛП. Распакуйте обратно в ВАВ. Сравните спектры этих ВАВов. Чё воздух безответственными заявлениями сотрясать?
|
|
|
|
StrelkinY
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 783
|
StrelkinY ·
09-Фев-11 21:51
(спустя 44 мин., ред. 09-Фев-11 21:51)
Sergesha писал(а):
Сравните спектры
Все знают, что сумма углов треугольника 180 градусов, но мало кто проверял, особенно если треугольник со сторонами в сотни километров.
И этот спор бесконечен и бесполезен, так как мнение экспертов субъективно, у меня, например зрение не очень, вряд ли смогу спектры сравнить, да и на слух в мп3 плеере(железном) разницы между 128 кб/с и 320 не слышу, а тут возможно день был не тот, но слух резануло и теперь уже никакие спектры и эксперты не помогут, велика сила самовнушения :), к тому же хлопот меньше, не трачу время на кодирование
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 5417
|
Sergesha ·
09-Фев-11 22:18
(спустя 26 мин., ред. 10-Фев-11 02:39)
StrelkinY писал(а):
А кто нибудь в курсе алгоритма кодирования в МЛП, может "без потерь" это просто реклама?
П.С.
Вот - провёл опыт и сделал сравнительные тесты.
1. Взял 10-минутный отрывок из ДТС-ХД МА 7.1 96/24 с Блюрея от 2L "Ole Bull - Violin Concertos".
2. Распаковал на Вавы АркСофтовым декодером.
3. В Миннетонка МЛП Энкодере сделал 2.0 96/24 МЛП из левого и правого фронтальных ВАВов.
4. В Фубаре распаковал этот МЛП в ВАВ.
5. Левые каналы ВАВов до и после кодирования и декодирования сфоткал в Аудишине.
Вот результат:
До упаковки в МЛП и после распаковки из МЛП волна:
До упаковки в МЛП и после распаковки из МЛП спектр:
Свойства файлов:
|
|
|
|
Stapleton
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 350
|
Stapleton ·
10-Фев-11 10:16
(спустя 11 часов)
Sergesha, вы что же, по картинке спектров хотите понять, одинаковые данные или нет? Тут побитовое сравнение нужно. И то, что размер файлов разный, ни о чем не говорит, просто запаковщик распаковщик мог изменить внутри файлов какие-нибудь разделы, не связанные с собственно звуком (комментарии и тд).
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 5417
|
Sergesha ·
10-Фев-11 11:08
(спустя 51 мин.)
Создал торрент для первого файла.
Загрузил со вторым.
Не хватает 326 кб.
?
|
|
|
|
omavkome
Стаж: 20 лет 4 месяца Сообщений: 13212
|
omavkome ·
10-Фев-11 14:35
(спустя 3 часа)
Sergesha
А сами прокомментировать можете свои данные?
У меня есть свои предположения.
Хотя бы то, что MLP - это всегда переменный битрейт. И Foobar2000, например, всегда по разному определяет размер одного и того же файла MLP, а с куйем вообще беспомощен, во всяком случае у меня. Да и другие программы (+плагин), читающие эти файлы привирают всегда. Надо ещё DigiOn проверить.
Какие у Вас программы были задействованы?
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 5417
|
Sergesha ·
10-Фев-11 17:01
(спустя 2 часа 25 мин., ред. 10-Фев-11 17:01)
Всё несколько сложнее в плане объяснения. Распаковал не Фубаром, а тем же МЛП Энкодером. Файл вышел один в один, что и после Фубара.
Единственное, что приходит на ум .... Да ничего не приходит. Всякие дилетантские мысли про разности в заголовках или в метаданных. если эти 326 кб постоянны независимо от длины файла, то мысли в правильном направлении, если эта цифра меняется, то никаких мыслей. Ща проверю на более коротком кусочке.
Проверил разница меняется. При изначальном Ваве 00:10:00:085 - разница в 326 кб. При изначальном Ваве 00:05:30:579 - разница в 128 кб. Это в Хеше. В свойствах Файла разница в размерах соответственно 68 байт и 102 байта (почему то в обратную сторону?), но размер на диске одинаковый. Мыслей никаких.
|
|
|
|
Stapleton
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 350
|
Stapleton ·
10-Фев-11 17:18
(спустя 17 мин.)
Sergesha, посмотрите не размер файла, а длительность звучания. Она должна быть одинаковой.
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 5417
|
Sergesha ·
10-Фев-11 17:41
(спустя 23 мин., ред. 10-Фев-11 17:54)
Длительности одинаковые вплоть до тысячных.
Упс. Файлы которые по 5 мин. одинаковые, а файлы которые по 10 мин - разница в одну тысячную в пользу конечного. В Соунд Форде и Вэйв Лабе есть эта разница, в Адобе Аудишн нету.
|
|
|
|
Stapleton
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 350
|
Stapleton ·
10-Фев-11 17:46
(спустя 4 мин.)
Ну значит разница в размере никак со звуком не связана.
|
|
|
|
omavkome
Стаж: 20 лет 4 месяца Сообщений: 13212
|
omavkome ·
11-Фев-11 12:11
(спустя 18 часов)
Sergesha писал(а):
В Соунд Форде и Вэйв Лабе есть эта разница, в Адобе Аудишн нету.
Такое впечатление, что программы как-то криво просчитывают, а что именно... ?
Задали задачку!
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 5417
|
Sergesha ·
11-Фев-11 19:08
(спустя 6 часов)
Не. Это не задачка. Это разные способы округления или уровни погрешности. Если взять файл часа на два, то полагаю все покажут разницу.
|
|
|
|
Stapleton
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 350
|
Stapleton ·
11-Фев-11 23:49
(спустя 4 часа)
Sergesha, ничего там не округляется, все алгоритмы целочисленны.
|
|
|
|
Sergesha
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 5417
|
Sergesha ·
12-Фев-11 00:23
(спустя 33 мин., ред. 12-Фев-11 00:23)
Тады не знаю. Но вообще-то я о десятитысячных во времени файла.
|
|
|
|
StrelkinY
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 783
|
StrelkinY ·
12-Фев-11 19:54
(спустя 19 часов)
Stapleton писал(а):
алгоритмы целочисленны
Просветите если знаете, мне кажется в этом весь смысл, мне кажется, что не может быть безпотерьным алгоритм с переменным битрейтом
|
|
|
|
omavkome
Стаж: 20 лет 4 месяца Сообщений: 13212
|
omavkome ·
12-Фев-11 20:13
(спустя 19 мин.)
StrelkinY писал(а):
не может быть безпотерьным алгоритм с переменным битрейтом
Очень интересно!
Переменный алгоритм используется часто в Lossy форматах.
|
|
|
|
Stapleton
Стаж: 15 лет 11 месяцев Сообщений: 350
|
Stapleton ·
12-Фев-11 20:27
(спустя 13 мин.)
StrelkinY, почему же не может? В зависимости от звучания, данные могут уплотняться лучше или хуже, отсюда и переменная скорость потока. Я же говорил о том, что при вычислениях не используются числа с плавающей запятой, и округлять там нечего.
|
|
|
|
