|
|
|
oleg-kirjak
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 84
|
oleg-kirjak ·
25-Окт-12 15:51
(12 лет 11 месяцев назад)
Штирлиц75
Я не раз имел неосторожность вступать в спор с атеистами, которые были уважаемыми людьми (инженерами высшей категории, большими специалистами). Морализаторствовать они умели что надо. Но вот как заходила речь о религиозном мировоззрении, все их морализаторство куда-то исчезало, и появлялось то самое неуважение к религиозным чувствам других людей.
Я вспоминаю, как Л.Н.Толстой ездил в Оптину пустынь к прп. Амвросию (человеку, славившемуся на всю Россию своей богоугодной жизнью, прозорливостью и чудотворениями). После продолжительного разговора уехал ни с чем, ибо не за тем ехал. Конечно это не значит, что вовсе не стоит вступать в дискуссии, но я к ним отношусь несколько иронично. Мой опыт показывает, что атеисты спорят с тем, чего абсолютно не знают. И даже книги атеистические написаны крайне скудными знаниями о христианстве. Когда же и предлагал книги, узнать больше о Православии, то натыкался на барьер нехотения. Ведь на все у них один "аргумент" - все ваши рассказы суть выдумки. Что тут скажешь?!
Хотя такие книги, как "Оптина пустынь и ее время", "Несвятые святые" и под. очень было бы полезно прочесть без этих предрассудков, не говоря уже о том, чтоб пожить в каком-нибудь монастыре, где есть действительно праведники и увидеть мир Православия изнутри.
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 17 лет Сообщений: 4500
|
Атанор ·
25-Окт-12 15:58
(спустя 6 мин.)
oleg-kirjak писал(а):
55948027чтоб пожить в каком-нибудь монастыре, где есть действительно праведники и увидеть мир Православия изнутри.
Возможно, праведники есть и вокруг Вас, а не только в монастыре... "Дух дышит, где хочет..." 
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
25-Окт-12 15:59
(спустя 1 мин., ред. 25-Окт-12 16:45)
oleg-kirjak писал(а):
55948027Я не раз имел неосторожность вступать в спор с атеистами, которые были уважаемыми людьми (инженерами высшей категории, большими специалистами). Морализаторствовать они умели что надо. Но вот как заходила речь о религиозном мировоззрении, все их морализаторство куда-то исчезало, и появлялось то самое неуважение к религиозным чувствам других людей.
Знаете, вспоминаю своего препода по религиоведению в универе. Тоже атеист, но в отличие от Дулумана хорошо знавший свой предмет - т.е. за десяток занятий изложил нам базовый минимум знаний про основные религии, и сумевший заставить нас для получения зачета ему их повторить. Ничего более. Конечно, съязвить он мог, но это не вызывало такого чувства, как возникают при общении тех, кто критикует верующих только потому, что они верующие.
|
|
|
|
Langrus
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 121
|
Langrus ·
25-Окт-12 16:10
(спустя 10 мин.)
Атанор писал(а):
55947937
Langrus писал(а):
55947588То же справедливо в отношении христиан, не знающих языка оригинала и пытающихся понять Божье откровение посредством одного лишь корявого синодального перевода, аналогично и атеистов с логикой и философией.
Несомненно, не зная греческого, иврита, латинского и арамейского языков, "верующий" обязательно не поймёт Божье откровение и попадёт в АД, да? Если Вы утверждаете это, то Вам не страшно ли за ... себя? В том смысле, что не придётся ли отвечать за эти слова как за изуверство на Суде? Впрочем, возможно, я неправильно Вас понял... 
А Серафим Саровский или Бёме тоже пытались понять, но не поняли Божье откровение? 
По крайней мере зная языки (и не только их), "верующий" обязательно поймёт что после смерти непременно попадёт в АД, и ему будет ничуточки не страшно, да!
А эти слова никак не подходят под определение непростительного греха. О взглядах Бёме я не читал, но Саровский не выполз выше "православия".
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 17 лет Сообщений: 4500
|
Атанор ·
25-Окт-12 16:22
(спустя 12 мин., ред. 25-Окт-12 16:38)
Langrus писал(а):
55948296По крайней мере зная языки (и не только их), "верующий" обязательно поймёт что после смерти непременно попадёт в АД, и ему будет ничуточки не страшно, да!
Это утверждение?
Langrus писал(а):
55948296А эти слова никак не подходят под определение непростительного греха. О взглядах Бёме я не читал, но Саровский не выполз выше "православия".
Ваши грехи - не моё дело. Но в этих Ваших словах присуиствует момент осуждения. Ведь, отказав людям в возможности понять слово Божие по формальному признаку, Вы с полной определённостью отсекли большинство верующих с отсутствием для них перспективы спасения... отсекли как "козлищ". Уже задолго до Суда Вы осудили их в душе. Очухайтесь, если ещё можете!
Скажите, а куда "выползли" Вы. Вероятно, выше Православия, читая Библию на древнееврейском языке? И где же Вы теперь?... Если не секрет...
|
|
|
|
Langrus
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 121
|
Langrus ·
25-Окт-12 16:36
(спустя 14 мин., ред. 25-Окт-12 16:36)
Атанор писал(а):
55948482
Langrus писал(а):
55948296По крайней мере зная языки (и не только их), "верующий" обязательно поймёт что после смерти непременно попадёт в АД, и ему будет ничуточки не страшно, да!
Это утверждение?
Да. Он поймет куда (!) попадет.
Атанор писал(а):
Langrus писал(а):
55948296А эти слова никак не подходят под определение непростительного греха. О взглядах Бёме я не читал, но Саровский не выполз выше "православия".
Скажите, а куда "выползли" Вы. Вероятно, выше Православия, читая Библию на древнееврейском языке?
Хотя и не читаю библию на языке оригинала без словаря, это не помешало мне увидеть все серьезные ошибки православия (и не только), по крайней мере в этом смысле выше... 
Цитата:
И где же Вы теперь?... Если не секрет...
В дальнейшем поиске... (Лук.11:9, 12:31).
|
|
|
|
nightingal
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1157
|
nightingal ·
25-Окт-12 16:38
(спустя 1 мин.)
Штирлиц75 писал(а):
55947545Думаю нет. Ведь так и так получается, что человек из следующего поколения обладает меньшим интеллектом, чем представитель предыдущего.
Это Вы своим личным примером решили подтвердить?
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
25-Окт-12 16:42
(спустя 4 мин.)
nightingal писал(а):
55948766Это Вы своим личным примером решили подтвердить?
Пока что вы подтверждаете, что выдёргиваете слова из контекста, да еще и на личности переходите. И вы ещё пытаетесь другим давать указания как нужно поступать верующим?
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 17 лет Сообщений: 4500
|
Атанор ·
25-Окт-12 16:47
(спустя 4 мин., ред. 25-Окт-12 16:47)
Langrus писал(а):
55948676Да. Он поймет куда (!) попадет.
Он поймёт тогда, а Вы уже теперь знаете, куда он попадёт?
Langrus писал(а):
55948676Хотя и не читаю библию на языке оригинала без словаря, это не помешало мне увидеть все серьезные ошибки православия (и не только), по крайней мере в этом смысле выше...
Вы знаете, я не читал особенно пристально Ваши прежние посты и мне интересно. Назовите хоть одну серьёзную ошибку Православия, пожалуйста.
Langrus писал(а):
55948676В дальнейшем поиске... (Лук.11:9, 12:31).
Ну, так это мы все - в поиске. А какой-нибудь религиозной традиции или конфессии Вы принадлежите, если не секрет?
|
|
|
|
oleg-kirjak
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 84
|
oleg-kirjak ·
25-Окт-12 16:54
(спустя 6 мин.)
Атанор
Есть, но я таких не встречал вне Православной Церкви. Наверно у меня слишком возвышенное представление о праведности. Все таки наш ориентир - Христос и святые.
|
|
|
|
Zakeen
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 238
|
Zakeen ·
25-Окт-12 17:00
(спустя 6 мин., ред. 29-Окт-12 18:38)
nightingal писал(а):
55948766
Штирлиц75 писал(а):
55947545Думаю нет. Ведь так и так получается, что человек из следующего поколения обладает меньшим интеллектом, чем представитель предыдущего.
Это Вы своим личным примером решили подтвердить?
Да так и есть,наши далекие предки были очень интеллектуально развиты,потому и бегали полуголыми с каменными топорами,а нынешнее поколение на столько отупело и интеллектуально деградировало, что докатилось до уровня пользования айфонами...Скоро до прорыва развития нанотехнологий совсем опустятся..
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
25-Окт-12 17:02
(спустя 2 мин.)
oleg-kirjak, извините, что вмешиваюсь, а Атанору Вы о ком?
|
|
|
|
Langrus
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 121
|
Langrus ·
25-Окт-12 17:05
(спустя 2 мин., ред. 25-Окт-12 17:24)
Атанор писал(а):
55948878
Langrus писал(а):
55948676Да. Он поймет куда (!) попадет.
Он поймёт тогда, а Вы уже теперь знаете, куда он попадёт?
Он поймет не тогда, а теперь. При попадании понимать будет невозможно.
Цитата:
Langrus писал(а):
55948676Хотя и не читаю библию на языке оригинала без словаря, это не помешало мне увидеть все серьезные ошибки православия (и не только), по крайней мере в этом смысле выше...
Вы знаете, я не читал особенно пристально Ваши прежние посты и мне интересно. Назовите хоть одну серьёзную ошибку Православия, пожалуйста.
А я немножко читал прежние посты. И в плане ошибок разумнее начинать с учения о Боге - троице.
Цитата:
Langrus писал(а):
55948676В дальнейшем поиске... (Лук.11:9, 12:31).
Ну, так это мы все - в поиске. А какой-нибудь религиозной традиции или конфессии Вы принадлежите, если не секрет?
Не все ищут там, где следует, и как пример вышеупомянутая байка о талмуде.  И как некоторые нынешние христиане, не отношу себя в полной мере ни к одной из конфессий.
|
|
|
|
nightingal
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1157
|
nightingal ·
25-Окт-12 17:15
(спустя 10 мин., ред. 25-Окт-12 17:15)
Штирлиц75 писал(а):
55948840Пока что вы подтверждаете, что выдёргиваете слова из контекста, да еще и на личности переходите. И вы ещё пытаетесь другим давать указания как нужно поступать верующим?
Там нечего было выдернуть и передёрнуть. Вы всего лишь сказали, что каждое последующее поколение ниже интеллектом, чем предыдущее! (Это ж надо додуматься?)
А я "переспросил": Вы это и к себе относите? (в иронической форме и без хамства):
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=55948766#55948766
и да: Я критикую верующих, за то, что они тешат себя личным и групповым тщеславием и гордыней, вместо того, чтобы делать именно то, что завещано.
А то, что я применяю при этом ещё и знания психологии и педагогики Вас, видимо, коробит, поскольку Вы этих областей касались маловато, прямо признайтесь. Для Вас очевидно, является откровением то, что человеку интересно, когда говорят об уже существующих у него интересах (мотивациях), а не отрицают их, говоря диктатом:
"Возлюби (неизвестно кого и даже за что)!"
Это не метод для педагогики - менторство давно изобличено и убирается из нормальной педагогики(оставаясь исключительно в спецшколах, от работы с УО, до работы с будущими спецагентами) .
Даже я, работая с заключёнными, это успешно избегаю. Так что вы (в массе), ошибаетесь в выборе жизненной позиции по отношению к атеистам (хоть научным, хоть "природным").
Надо уметь работать с информацией, УПРОЩАЯ её до нужной степени обязательно (вот - чего вы стерпеть-то и не в состоянии), и донести к человеку, руководствуясь его эго-мотивациями, при этом не расплескав из него ни капли нормального и рационального (а вот это вы и вовсе не стараетесь, самый огромный минус!)
oleg-kirjak писал(а):
55949035Есть, но я таких не встречал вне Православной Церкви. Наверно у меня слишком возвышенное представление о праведности.
Интересно, по каким признакам Вы её определяете? Если никого не встречали ДОСТАТОЧНО праведного в жизни рядом с собой. В самом деле - слишком возвышенные. Максимализм.
И это ещё одна, забытая мной, неупомянутая беда, верующих и культа. При всём при том, что священники с успехом приписывают себе праведность, не имея её в таком же проценте, как и все остальные люди.......
|
|
|
|
oleg-kirjak
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 84
|
oleg-kirjak ·
25-Окт-12 17:16
(спустя 1 мин., ред. 25-Окт-12 17:20)
Штирлиц75
О праведниках, которых я встречал в Церкви.
nightingal
На то он и идеал, чтоб его достичь было нелегко. Кстати, все священники, с которыми я общался в жизни были гораздо лучше, чем я сам.
|
|
|
|
nightingal
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1157
|
nightingal ·
25-Окт-12 17:39
(спустя 22 мин., ред. 25-Окт-12 17:39)
Штирлиц75
Скоро, кстати отвечу Вам про все остальные непонравившиеся Вам, с предвзятостью (как и ожидалось) воспринятые места в моём посте (несмотря на то, что говорил об условиях продолжения диалога. но на безрыбье...)
oleg-kirjak
Интересно Вы выразились только что. Праведники есть только в Церкви? И в то же время - они есть идеал?
Которого достичь нелегко. А вне Церкви, по-Вашему, люди не имеют идеалов, не стремятся к ним, и исключено, чтобы кто-нибудь близко к подходил? А в Церкви, получается, Вы видели, и довольно много?
Так Вы и не ответили как следует на мой вопрос, чтобы были ясны Ваши критерии праведности.
Если это соблюдение культовых ежедневных и годовых церемониальных действий, так Вы о них забудьте, мы будем говорить только о бытовой стороне жизни.
oleg-kirjak писал(а):
55949417Кстати, все священники, с которыми я общался в жизни были гораздо лучше, чем я сам.
Кто-то лучше несомненно, но почему все-то!? Кто-то и хуже обязательно, таков закон. Если Вы идеализируете священников, мне жаль Вас. Они сами признаются в неменьшей грешности, когда по-честному разговор ведут. А иногда и бравируют этим, доказывая свой профессионализм умением прикидываться и вешать лапшу...хитростью, в общем.
|
|
|
|
oleg-kirjak
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 84
|
oleg-kirjak ·
25-Окт-12 17:46
(спустя 6 мин., ред. 25-Окт-12 17:46)
nightingal
Настоящая праведность возможно только в Церкви (такова моя вера), об этом писали многие святые. Т.к. вся полнота Божественной благодати пребывает только в Церкви (не надо только путать Церковь как Тело Христово и церковный административный аппарат).
Вне Церкви люди имеют свои идеалы - факт, но они по-моему не стоят даже рядом с образом Христа и множества его святых. И тем более не славятся подобными им делами. Критерии праведности просты - насколько человек старается воплотить заповеди Божии в своей жизни, настолько Господь дает ему Свою благодать, очищающую человека от страстей и грехов. Например, рядом с праведным человеком хочется просто рыдать о своих грехах, только находиться с ним рядом, смотреть на него доставляется огромную сердечную радость и благоговение. Я однажды это испытал, слава Богу. Конечно здесь и речи не идет о "культовых ежедневных и годовых церемониальных действиях".
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 17 лет Сообщений: 4500
|
Атанор ·
25-Окт-12 17:51
(спустя 5 мин., ред. 25-Окт-12 18:20)
Langrus писал(а):
55949227Он поймет не тогда, а теперь. При попадании понимать будет невозможно.
Вы следите за ходом мысли собеседника (моею, в данном случае). Сказав "тогда" я привязал это событие к Вашему определению ситуации, когда именно он понял. А будет это теперь или завтра, Вы не определяли. Следовательно, остаётся вопрос, куда именно он попадёт, о чём Вы так уверенно глаголете?
Langrus писал(а):
55949227А я немножко читал прежние посты. И в плане ошибок разумнее начинать с учения о Боге - троице.
Если Вы имеете в виду мои посты, то там я лишь свидетельствовал об актуальности догмата о Троице. Вы не могли усмотреть ошибки в том, что не было развёрнуто в предъявлении полноты смысла и не сопровождалось аргументацией.
Императивная же установка каждого из нас (и чья бы то ни было) без аргументации имеет ценность только в качестве того, что должно найти себе благоговейное устроение в специальном потайном месте, счастливым обладателем которого каждый из из смертных является сообразно его природе.
Langrus писал(а):
55949227Не все ищут там, где следует
А как Вы узнали, что Вы ищете именно там, где следует, а иные - прочие, отюдь - нет?
Langrus писал(а):
55949227И как некоторые нынешние христиане, не отношу себя в полной мере ни к одной из конфессий.
Но, в какой-нибудь мере, относите. А если Вы относите к ней, то другие члены этой конфессии Вас-то "куда относят", если Вы только частично?
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
25-Окт-12 18:10
(спустя 18 мин., ред. 25-Окт-12 18:10)
nightingal писал(а):
55949292Там нечего было выдернуть и передёрнуть. Вы всего лишь сказали, что каждое последующее поколение ниже интеллектом, чем предыдущее! (Это ж надо додуматься?)
Те-те-те! Это только ваше узкое понимание этих слов, притом не моих, а услышанных - я не писал, что полностью к ним присоединяюсь. Хотя то, что эти слова в определенной степени отображают реальность - это так. Да, количество знаний о мире с каждым годом всё больше, но средний представитель каждого следующего поколения имеет интеллект ниже, чем предыдущий.
Тридцать лет по поводу каждого выпускника можно было быть уверенным, что он имеет полноценные базовые знания и умения по школьным дисциплинам, сейчас же выпускники не то что забывают то, что они учили в школе - они имеют проблемы с базовыми знаниями, как уже писал выше - не умеют складывать квадратные уравнения, имеют проблемы с устным счетом... То, что некоторые, называющие себя агностиками, называют достижениями в некоторых сферах - является лишь "костылями" в их повседневной жизни - т.е. без этих прибамбасов они жить не смогут - без мобильника не смогут встретиться, без калькулятора не смогут что-либо посчитать, и т.д. В моё время невозможно было представить себе школьника, не прочитавшего "Три мушкетера", "Королеву Марго", "Дети капитана Гранта", повести о Шерлоке Холмсе - эти книги было невозможно достать - в библиотеках они всё время были на руках, купить - проблема - через подписку по макулатуре, но искали, находили, читали, ОТ РУКИ ПЕРЕПИСЫВАЛИ! а сейчас? Покупай - не хочу, но читают единицы.
Так что ирония иронией, но всё-таки - в каждой шутке - доля шутки, а всё остальное - правда.
nightingal писал(а):
55949292и да: Я критикую верующих, за то, что они тешат себя личным и групповым тщеславием и гордыней, вместо того, чтобы делать именно то, что завещано.
А то, что я применяю при этом ещё и знания психологии и педагогики Вас, видимо, коробит, поскольку Вы этих областей касались маловато, прямо признайтесь.
Этих областей я касаюсь больше чем вы, поскольку работаю репетитором. Так что как специалист, я замечу, что вы просто манипулируете понятиями из психологии и педагогики, а не применяете.
nightingal писал(а):
55949292Для Вас очевидно, является откровением то, что человеку интересно, когда говорят об уже существующих у него интересах
Ни в коем случае - эти приёмы я успешно использую в работе.
nightingal писал(а):
55949292Даже я, работая с заключёнными, это успешно избегаю. Так что вы (в массе), ошибаетесь в выборе жизненной позиции по отношению к атеистам (хоть научным, хоть "природным").
Боюсь, что вы проецируете уровень окружения, с которым работаете, на остальной мир, а свое превосходство над уровнем "подопечных" пытаетесь перенести на форум, где люди в интеллекте вам не уступают.
Я вас попросил написать своё сообщение грамотнее - что вы мне ответили? Именно таким образом вы доносите свою информацию до человека? Вы избегаете ментрского тона? Да ваши " советы" насквозь пропитаны этим.
nightingal писал(а):
55949292И это ещё одна, забытая мной, неупомянутая беда, верующих и культа. При всём при том, что священники с успехом приписывают себе праведность, не имея её в таком же проценте, как и все остальные люди.......
Вы судите о всех священниках по тем нескольким, у которых увидели недостатки? Ну-ну. Вообще-то каждый находит то, что ищет. Даже идя вроде бы в Церковь многие находят там недостатки священников, паствы, вместо Христа.
Мне довелось увидеть внутренний мир священников так, как вы и представить не можете (без ухода в сенсационные разоблачения педофилов и гомосексуалистов, а, т.с., внутреннее состояние среднего священника). и если бы это для меня являлось главным фактором - я бы ушёл из Церкви громко хлопнув дверью. Но я понимаю, что главное в Церкви - не люди.
nightingal писал(а):
55949461Скоро, кстати отвечу Вам про все остальные непонравившиеся Вам, с предвзятостью (как и ожидалось) воспринятые места в моём посте (несмотря на то, что говорил об условиях продолжения диалога. но на безрыбье...)
А на предвзятость у себя благополучно закрыли глаза? С чего вы взяли, что вы самый объективный, что считать что имеете право ставить условия? То, что мне они не понравились - это не значит что правы вы, а не я. Вполне может быть, что наоборот - прав я, а неправы вы. Так что сначала докажите свою правоту, чтоб ставить тут условия.
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 17 лет Сообщений: 4500
|
Атанор ·
25-Окт-12 18:19
(спустя 9 мин., ред. 25-Окт-12 18:23)
oleg-kirjak писал(а):
55949035Атанор
Есть, но я таких не встречал вне Православной Церкви. Наверно у меня слишком возвышенное представление о праведности. Все таки наш ориентир - Христос и святые.
Возможно, у Вас, очевидно - хорошего и доброго человека, не только слишком возвышенное представление о праведности, а ещё и несколько наивное. Я вот давно и довольно много знаю людей и в Православной Церкви...и священников тоже. И, при всём моём самом тёплом отношении к ним, должен сказать, что среди самых близких к праведникам людей были как те, кто в Церкви, так и те, кто вне её.
И Вы посмотрите... Вот один видит для себя путь священничества, а другой идёт хочет стать физиком или художником. И для каждого из них актуальна проблема правильного выбора пути. Пусть они все будут христианами. Но каждый из них хочет найти свой духовный путь так, чтобы пройти его наилучшим для своей души образом. И если один из них чувствует, что для этого ему следует стать художником или поэтом, то у нас нет оснований считать, что это неправильно или хуже какого-нибудь другого пути. В частности и священнического. И действительно, я встречал и не священников, которые и в нравственном отношении превосходят многих священников. И так и должно быть! Нет никакого способа для формального выбора пути, гарантирующего какие-либо преимущества в стяжании веры и нравственности. Ведь не торной же дорогой это обеспечивается. И ещё в Вашем предположении тоже есть элемент высокомерия (впрочем, не личного, а - конфессионального). Здесь уже чувствуется тенденция немного поучаствовать в разделении людей на "агнцев" и "козлищ". И с ориентиром Вы не перестарайтесь. Находите хороших людей по личным лостоинствам.
"И никого не называйте Учителем... один у вас учитель - Христос..."
Извините за излишний дидактизм.
|
|
|
|
Zakeen
Стаж: 13 лет 5 месяцев Сообщений: 238
|
Zakeen ·
25-Окт-12 18:26
(спустя 7 мин., ред. 25-Окт-12 18:26)
Штирлиц75 писал(а):
55950147
nightingal писал(а):
55949292Там нечего было выдернуть и передёрнуть. Вы всего лишь сказали, что каждое последующее поколение ниже интеллектом, чем предыдущее! (Это ж надо додуматься?)
Те-те-те! Это только ваше узкое понимание этих слов, притом не моих, а услышанных - я не писал, что полностью к ним присоединяюсь. Хотя то, что эти слова в определенной степени отображают реальность - это так. Да, количество знаний о мире с каждым годом всё больше, но средний представитель каждого следующего поколения имеет интеллект ниже, чем предыдущий.
Тридцать лет по поводу каждого выпускника можно было быть уверенным, что он имеет полноценные базовые знания и умения по школьным дисциплинам, сейчас же выпускники не то что забывают то, что они учили в школе - они имеют проблемы с базовыми знаниями, как уже писал выше - не умеют складывать квадратные уравнения, имеют проблемы с устным счетом... То, что некоторые, называющие себя агностиками, называют достижениями в некоторых сферах - является лишь "костылями" в их повседневной жизни - т.е. без этих прибамбасов они жить не смогут - без мобильника не смогут встретиться, без калькулятора не смогут что-либо посчитать, и т.д. В моё время невозможно было представить себе школьника, не прочитавшего "Три мушкетера", "Королеву Марго", "Дети капитана Гранта", повести о Шерлоке Холмсе - эти книги было невозможно достать - в библиотеках они всё время были на руках, купить - проблема - через подписку по макулатуре, но искали, находили, читали, ОТ РУКИ ПЕРЕПИСЫВАЛИ! а сейчас? Покупай - не хочу, но читают единицы.
Так что ирония иронией, но всё-таки - в каждой шутке - доля шутки, а всё остальное - правда..
Узкомыслие просто поражает...Так рассуждают только старые пердуны, мол наше поколение было не такое... Он судит нынешнее поколение по себе и своим понятиям, и идеалам,не понимая что у молодежи свои идеалы, и понятия,на которых они воспитаны...Это банальный конфликт поколений, который был всегда и будет..
Да, современное поколение не читает"Трех мушкетеров" и вполне вероятно что даже не знает кто их автор.Может они и не умеют считать на счетах,это было бы просто смешно... для некоторых это конечно признак деградации...Но в то же время практически любой школьник разбирается в компьютерах...так что просто поражаешься..У меня например 8 летний племянник молниеносно делает на компьютере то, что ты будешь делать пол часа...
Так что если у нового поколения другие интересы и идеалы, и они не ценят идеалов своих родителей, по причине того что им они просто не интересны , то это не означает что они тупее,а как раз наоборот...
А то что сейчас многие и начальных знаний не имеют, учась в высших заведениях, то это проблема: воспитания, избалованности и испорченности, а не интеллекта..
|
|
|
|
oleg-kirjak
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 84
|
oleg-kirjak ·
25-Окт-12 18:28
(спустя 1 мин.)
nightingal
Слава Богу, мне приходилось общаться близко только с достойными священниками. Но что есть разные - факт. Верю, что достойных большинство.
Атанор
Православная Церковь - это не только священники, но монахи и простые миряне, поэтому не понятно зачем Вы мне говорите о тех, кто хорошие люди не будучи священниками. Стараюсь не разделять людей на хороших и плохих, но если речь идет именно о праведности, то актуально то, что я написал выше. Истинная праведность возможна только в Церкви, т.е. достижение при жизни христианского идеала. Я стараюсь не относиться высокомерно к людям вне Церкви (не всегда получается), но сожалею о них, и о том что не могут познать полноты Благодати Христовой, прикоснувшись к чистому Ее источнику.
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 17 лет Сообщений: 4500
|
Атанор ·
25-Окт-12 18:30
(спустя 1 мин.)
Цитата:
"МОНАДЫ НЕ ИМЕЮТ ОКОН" (Лейбниц)
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
25-Окт-12 18:30
(спустя 43 сек.)
oleg-kirjak писал(а):
55950737Слава Богу, мне приходилось общаться близко только с достойными священниками. Но что есть разные - факт. Верю, что достойных большинство.
Оптимист Вы, батенька...
|
|
|
|
nightingal
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1157
|
nightingal ·
25-Окт-12 18:42
(спустя 12 мин., ред. 25-Окт-12 18:42)
Цитата:
Цитата:
oleg-kirjak писал(а):
Атанор
Есть, но я таких не встречал вне Православной Церкви. Наверно у меня слишком возвышенное представление о праведности. Все таки наш ориентир - Христос и святые.
Возможно, у Вас, очевидно - хорошего и доброго человека, не только слишком возвышенное представление о праведности, а ещё и несколько наивное. Я вот давно и довольно много знаю людей и в Православной Церкви...и священников тоже. И, при всём моём самом тёплом отношении к ним, должен сказать, что среди самых близких к праведникам людей были как те, кто в Церкви, так и те, кто вне её.
И Вы посмотрите... Вот один видит для себя путь священничества, а другой идёт хочет стать физиком или художником. И для каждого из них актуальна проблема правильного выбора пути. Пусть они все будут христианами. Но каждый из них хочет найти свой духовный путь так, чтобы пройти его наилучшим для своей души образом. И если один из них чувствует, что для этого ему следует стать художником или поэтом, то у нас нет оснований считать, что это неправильно или хуже какого-нибудь другого пути. В частности и священнического. И действительно, я встречал и не священников, которые и в нравственном отношении превосходят многих священников. И так и должно быть! Нет никакого способа для формального выбора пути, гарантирующего какие-либо преимущества в стяжании веры и нравственности. Ведь не торной же дорогой это обеспечивается. И ещё в Вашем предположении тоже есть элемент высокомерия (впрочем, не личного, а - конфессионального). Здесь уже чувствуется тенденция немного поучаствовать в разделении людей на "агнцев" и "козлищ". И с ориентиром Вы не перестарайтесь. Находите хороших людей по личным лостоинствам.
"И никого не называйте Учителем... один у вас учитель - Христос..."
Извините за излишний дидактизм. Атанор
Атанор, в этом ответе я с Вами - полностью. Не знаю, ка Вы со мной в параллельном моём высказывании...
Слово за словом - всё верно говорите. Лучше, чем я сказал...второпях.
Теперь главное, не слишком сильно разойтись в эмоциональной стороне снова. Если мы хотим оба наводить мосты между религиозностью и научным мышлением.
а то уже задолбало наше всеобщее взаимонепонимание.
|
|
|
|
Langrus
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 121
|
Langrus ·
25-Окт-12 18:44
(спустя 1 мин.)
Атанор писал(а):
55950039
Langrus писал(а):
55949227Он поймет не тогда, а теперь. При попадании понимать будет невозможно.
Вы следите за ходом мысли собеседника (моею, в данном случае). Сказав "тогда" я привязал это событие к Вашему определению ситуации, когда именно он понял. А будет это теперь или завтра, Вы не определяли. Следовательно, остаётся вопрос, куда именно он попадёт, о чём Вы так уверенно глаголете?
Мне непонятны ваши затруднения. Подразумевал что верующий уже теперь, сейчас, сегодня, ныне поймет (уже понял), что после смерти попадет а ад, и имеет представление, что сие означает.
Атанор писал(а):
Langrus писал(а):
55949227А я немножко читал прежние посты. И в плане ошибок разумнее начинать с учения о Боге - троице.
Если Вы имеете в виду мои посты, то там я лишь свидетельствовал об актуальности догмата о Троице. Вы не могли усмотреть ошибки в том, что не было развёрнуто в предъявлении полноты смысла и не сопровождалось аргументацией.
по меньшей мере один аргумент я разглядел, когда вы настаивали на своем понятии единородства. Как раз в духе байки о Талмуде.
Атанор писал(а):
Langrus писал(а):
55949227Не все ищут там, где следует
А как Вы узнали, что Вы ищете именно там, где следует, а иные - прочие, отюдь - нет?
Не утверждаю, что только я, но большинство исходят от неверных предпосылок, к примеру имея ложные представления о том. что же из себя представляет вышеупомянутый "ад".
Атанор писал(а):
Langrus писал(а):
55949227И как некоторые нынешние христиане, не отношу себя в полной мере ни к одной из конфессий.
Но, в какой-нибудь мере, относите. А если Вы относите к ней, то другие члены этой конфессии Вас-то "куда относят", если Вы только частично?
Да, куда только не "относят", причем каждый в меру своей испорченности..
|
|
|
|
Атанор
Стаж: 17 лет Сообщений: 4500
|
Атанор ·
25-Окт-12 19:10
(спустя 25 мин., ред. 25-Окт-12 19:10)
oleg-kirjak
Я просто ограничился рассмотрение священников. Разумеется, я имел в виду не только их. И о праведности я ничего не знаю. Я могу только чувствовать лично степень праведности человека сообразно тому, как мне видится. Я не встречал в жизни ни одного человека, которого бы мог безусловно определить для себя как праведника. Но встречал многих, о которых не решился бы сказать и обратное.
oleg-kirjak писал(а):
55950737Истинная праведность возможна только в Церкви, т.е. достижение при жизни христианского идеала.
Нет, есть понятие праведности и у иудеев, и у мусульман, и у буддистов даже... И там тоже есть праведники. И мы с Вами не можем знать, кто познал полноту Благодати Христовой, а кто - нет.
"В доме Отца моего обителей много". "Дух дышит, где хочет". Если мы сможем увидеть Образ Христа в праведнике иудейском или исламском... да хотя бы в католике, то и сами продвинемся на этом пути.
И это ни какого отношения не имеет к экуменизму.
Langrus писал(а):
55951124Мне непонятны ваши затруднения. Подразумевал что верующий уже теперь, сейчас, сегодня, ныне поймет (уже понял), что после смерти попадет а ад, и имеет представление, что сие означает.
Атанор писал(а):
Да я не о том! Я вот о чём - Вы то уже ЗНАЕТЕ, куда он попадёт?? Это - главное;
Langrus писал(а):
55951124по меньшей мере один аргумент я разглядел, когда вы настаивали на своем понятии единородства. Как раз в духе байки о Талмуде.
Нет, Вы не поняли, к чему я вёл. Это не на детском уровне... но востребовано не было... Аминь!
Langrus писал(а):
55951124Не утверждаю, что только я, но большинство исходят от неверных предпосылок, к примеру имея ложные представления о том. что же из себя представляет вышеупомянутый "ад".
Но откуда Вы, всё-таки, заете, что именно Вы не исходите из ложных предпосылок!? ... Вот в чём вопрос.
Как Вы-то об этом узнали? Вы что, Мюнхгаузен и умеете вытаскивать себя из болота за волосы?
nightingal писал(а):
55950969Атанор, в этом ответе я с Вами - полностью. Не знаю, ка Вы со мной в параллельном моём высказывании...
Слово за словом - всё верно говорите. Лучше, чем я сказал...второпях.
Спасибо. Посмотрим, как сложится. Я ведь непрочь полемизировать, а ссориться не люблю. А расхождение в единомыслии - "этта ничаво"  Лишь бы без мордобоя.
|
|
|
|
Antoxa2011
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 452
|
Antoxa2011 ·
25-Окт-12 19:18
(спустя 8 мин.)
LayerBox писал(а):
55883462Это понятно, пусть хоть трижды веские в 10-й степени. Так как называется-то убеждение, не основанное вообще ни на каких доказательствах?
Никак, это просто не бывает. Поскольку оно откуда-то взялось, значит имеет свой авторитетный источник. Для детей, например, таким авторитетным и ДОСТАТОЧНО ВЕСКИМ источником могут быть родители.
LayerBox писал(а):
55883462Антоха, то, что психика и социум играют самое важное значение в становлении религиозного мировоззрения человека - это не моё мнение, а всех специалистов в выше упомянутых мною областях (только не надо выискивать 2-3-х недоучёных, утверждающих обратное). И это знание даётся ещё за школьной партой. 
А кто ж спорит?
LayerBox писал(а):
55883462Хм, предвзято.
Ничего не поделаешь, все предвзяты.
LayerBox писал(а):
55883462Критерии выбора непонятны. Ты явно подвержен сильному субъективизму. Как, исключая большое количество непроверенных лично данных, ты собираешь постичь истину?..
Ну, вообще-то можно. Такой путь называется эмпирическим. Но тогда придётся полностью от религиозного наваждения отказаться. 
Выбор прост: из того, что есть. Я не склонен считать себя новым пророком или считать дураками предыдущие поколения людей. Если Творец есть, то он обязательно кому-то об этом расскажет
LayerBox писал(а):
55883462Я думал, ты про опыт, который можно воспроизвести, про практический опыт.
Да, про него самого. В Православии есть целая наука духовной жизни, отточенная веками, поколениями и тысячами последователей.
LayerBox писал(а):
55883462А ты только про словеса кого-то там когда-то живших, эх...
Дык как раз не словеса, а жития. Они ничего не говорили, не писали и не учили, а примером показали. Как говорится "истинность Православия не доказуется, а показуется".
Brainbuster86 писал(а):
55887069Ок. Москва: самый холодный месяц - февраль, средняя температура за всё время наблюдения -6,7. Монреаль. Самый холодный месяц - январь, средняя температура за всё время наблюдения - 9,7.
А при чем тут феврал и средняя, и тем более Канада? Что, в Скандинавии ничего не нагуглили в свою пользу? 
Brainbuster86 писал(а):
55887069Какие же были технические возможности в Англии, что люди жили на 10 лет дольше, и, если были - что мешало российскому правительству их перенять и применить для улучшения жизни населения?
А люди жили дольше? А только ли технические возможности? А собственной головой подумать никак не получается?
Brainbuster86 писал(а):
55887069И много ли среди них было крестьян?
А Вы погуглите
Brainbuster86 писал(а):
55887069Вы говорите "Даже сейчас многие ничего не знают о "народных" выдвиженцах. Не то что в начале 20-го века". То есть речь ведёте о людях (кто), а не о документе и его содержании (что).
Дорогой тролль, выноси мозг своими вопросами кому-нибудь другому. Например, гуглю.
|
|
|
|
Langrus
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 121
|
Langrus ·
25-Окт-12 19:43
(спустя 24 мин.)
Атанор писал(а):
Langrus писал(а):
55951124Мне непонятны ваши затруднения. Подразумевал что верующий уже теперь, сейчас, сегодня, ныне поймет (уже понял), что после смерти попадет а ад, и имеет представление, что сие означает.
Да я не о том! Я вот о чём - Вы то уже ЗНАЕТЕ, куда он попадёт?? Это - главное;
Не пойму, почему на мне свет клином... Я знаю, как и любой другой, кто в этом сумел разобраться.
Атанор писал(а):
Langrus писал(а):
55951124по меньшей мере один аргумент я разглядел, когда вы настаивали на своем понятии единородства. Как раз в духе байки о Талмуде.
Нет, Вы не поняли, к чему я вёл. Это не на детском уровне... но востребовано не было... Аминь!
Понял, философия также далека от детей, как и от библии.
Атанор писал(а):
Langrus писал(а):
55951124Не утверждаю, что только я, но большинство исходят от неверных предпосылок, к примеру имея ложные представления о том. что же из себя представляет вышеупомянутый "ад".
Но откуда Вы, всё-таки, заете, что именно Вы не исходите из ложных предпосылок!? ... Вот в чём вопрос.
Странные у вас вопросы, начните от начала, откуда вы знаете о существовании ада ? как христианин наверняка ответите что из библии. Так на основании ее и имею представления о нем. И посмотрите, какие представления об аде существует в той же православной церкви. Мало чего общего с библией, зато много общего с языческими предствавлениями о загробном мире.
|
|
|
|
oleg-kirjak
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 84
|
oleg-kirjak ·
25-Окт-12 20:17
(спустя 33 мин.)
Атанор
Естественно, понятие "праведности" есть у разных религий. Но неужели Вы не поняли, что это все вопросы веры. Я Вам показал свою веру в данном случае: выше (в нравственном\духовном смысле) Христа никого никогда не было и не будет. А полноту этого образа возможно воплотить лишь в лоне Церкви, Которая есть Тело Христово. Вот и все, что я хотел сказать.
|
|
|
|
