Диспуты на тему "Есть ли Бог?" в КПИ. Е.К. Дулуман, А.С. Филоненко, Ю.П. Черноморец [2011, TVRip]

Такие вопросы задавать не следует. Пора бы самому понимать. Радость моя, ей - Богу, я к Вам лично ничего не имею!... Но до чего же занудливо Ваше говорение. Ну, не нахожу я предпосылок для диалога с Вами! (Вы здесь не один такой. Я, вообще, капризный и разборчивый). Сами видите - у меня нет трудностей в построении диалога, если... он мне не скучен. Я могу с Вами обсуждать все эти предметы только за деньги. А Вы, я подозреваю, жадный. .. А это плохо. Деньги - зло; от них надо освобождаться!.. Шучу я так... Юморной
Не обижайтесь на меня... Я не считаю Вас глупым...избави Бог! Просто, ... скучно с Вами мне собеседовать.
Не обижайтесь на меня. Чёрт его знает... Когда-то, когда я был мальчишкой, бабка часто гадала на картах. И в конце всегда.. последняя карта - "чем сердце успокоится". Разное выпадало. Но во всех случаях эта фраза вызывала, действительно, какое-то успокоение. Может и ничего? Если Ваше сердце успокоится от того, что Вселенная состоит из законов и бозонов, то и хрен с ним! Лишь бы "сердце успокоилось"!

Замечание было на иное: "поскольку к богу верующие..."

Я понял - и пишу: мало ли какое существо заявит, что оно - бог! Таких христиане называют богами ложными. А единственного и настоящего - пишут с большой буквы.

Точно и это "ЛММ"

Падите же на колени, перед истинным творцом....

Не подумайте что придираюсь, но в Писании заявлено, например, что Моисей - бог. И о нем не скажешь, что он недостоин уважения.

Вы такой снисходительный, я просто поражён. Ни на один вопрос не ответили, одни только высокомерные фразы. Мы никогда не поймём другу друга, и я целиком понимаю причины этого - мы живём в разных мирах. Я считаю кое-каких людей бездельниками и пустобрёхами (также глядя на ваше количество сообщений на этом форуме, картина для меня ясна как день, не хотел поднимать эту тему), а вы - великими мыслителями, которые де что-то познают, и точек соприкосновения тут не будет никогда. В этом споре у меня есть аргументы, а у вас нет ничего, кроме высокомерия и очередной порции пустой болтовни.

Я не помню этого. Укажите, пожалуйста.
Но, в любом случае, извиняюсь, я понимал "бог" с маленькой буквы - в предыдущем посте указано в каком контексте.

Исход 7:1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом -אֱלֹהִים‎- фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:

Век живи - век учись... АКазак, спасибо. Извините за глупость.

Не стоит извиняться. Недавно Langrus уже перечислял, кто назван в библии "элохим" или "элоах" - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=55921382#55921382 Вы видимо случайно пропустили...

Вот именно - за это и стоит... - за невнимательность как минимум

Штирлиц75
Тебе же говорят что извиняться не стоит..Извиняйся перед яхве, а то за твою глупость и невнимательность, он тебя анально покарает...
Веруны, может вы свалите отсюда и будете друг перед другом извиняться в какой нибудь теологической теме?...А то реально, читаешь и блевать охота...

Ничего себе дискуссия на 52 стр!
Смысла спорить с неверующими лично я не вижу. Когда пришел Христос и творил явные чудеса, исцелял больных, воскрешал мертвых, то многие все равно не уверовали в Него. Тем более слова ничего не могут сделать. Каждый верит в то, что хочет, и лишь немногие ищут Истину, и готовы ради нее полностью изменить свою жизнь. Вера - дар Божий, а дар нельзя получить в ходе диспута, тем более с теми, кто элементарно не уважает чувства верующих, оскорбительно высказываясь о чужих святынях, своих не имея...

И даже терновый куст сказал, что он - бог (Бог).

Ответ у меня в подписи. Особенно учитывая, что менее чем за два месяца. Но в общем религиозные холивары всегда такие. Поделюсь своими впечатлениями о двух участниках этого диспута.
прим. 10 лет назад Е.К.Дулуман преподавал религиеведение в КПИ. Меня на его лекции пригласили студенты, верующие, которые не знали как реагировать на его оскорбительные для верующих заявления. Выглядел я, несмотря на возраст, очень молодо, потому на лекции прошёл без проблем. Послушал. Действительно, лекции Евгафа Коленковича имели форму краткого упоминания об особенностях какого либо религиозного течения, после чего шли сравнения с христианством православной традиции, с унижением обоих, и под конец - просто рассказы о том, какие православные попы обманщики и неграмотные. Моё замечание с "галёрки", что хотелось бы слушать без оскорбительных выпадов, и, т.с., ближе к сути, вызвало у него бурную истерику, а последующее указание - что эти его рассказы носят только оскорбительный характер, и не несут никакой информативности - угрозы припомнить мне это на сессии. Понятно, что эти угрозы мне были по барабану, но настоящие его студенты вынуждены были выслушивать эти его атеистические проповеди до конца курса, поскольку делать ничего не делали, т.е. "меня там не было" - я формально не имел права там находиться, и именно с их стороны надо было идти заявление в газету ли, или в высшие инстанции, а не мне. Увы, никто это делать не рискнул, все предпочли тихо писать конспекты, и получать своё "зачтено" на сессии.
Впоследствии, один из моих друзей - как раз из этих студентов даже в аспирантуру именно "под научным руководством" Дулумана. Я лично был очень удивлён такой беспринципностью, но не мне его осуждать. Заглядывал потом на кафедру и пару раз сталкивался с Дулуманом, едва успевая отвернуться, поскольку не хотелось проверять, помнит ли он того, кто позволял себе делать ему замечания - пострадал бы не я.
На лекциях Филоненко мне также довелось побывать, но в законной форме. Лекции шли в религиозном институте (т.е. вроде бы аудитория самая подходящая), но ни одного слова против атеистов, скорее наоборот - подчеркивалось уважение к их мнению, когда заходила речь о том, какие космогологические представления о мире они выражали. "Лирических отступлений" у него также хватало, даже любимые анекдоты были - такие, которые были "в тему", и он считался тем, который отлично может донести свою точку зрения до других.
Именно потому те, кто его знал шли на этот диспут именно увидеть, как Филоненко "размажет" Дулумана, и занятая им позиция на этом диспуте крайне удивила. Лишь впоследствии народ понял, что Филоненко не стал заводить спор на личности, хотя сомнений в том, что он прекрасно это мог бы сделать, учитывая, что Дулумана не пришлось бы "просить" - просто высказав свои представления по теме - доказательств-то действительно нет - иначе это было бы знанием.

Я всё-таки, решил кратенько написать возражения позитивистам. С конкретными персонами общаться не хочется, поскольку в этом случае приходится "кушать" невкусный коктейль из хамства и обидчивости. Так что, пишу текст на предъявителя интереса с условием, если захотят дискуссии, то только совершенно исключая эпитеты в мой адрес и грязный стиль выведения моих личных недостатков в качестве аргументов несостоятельности моих слов.
Вот, из чего же, всё-таки, состоит вселенная и в каком смысле она является "жертвой" научного произвола науки? Для некоторого упрощения рассуждений, не теряя из виду цель, рассмотрим пока, что же такое мозг. Существует вполне параллельная позитивизму в физике научная концепция, приписывающая мозгу самые фундаментальные качества, обеспечивающие человеку весь набор его жизненных проявлений от примитивных рефлексов до феномена сознания. Причём, не обинуясь, позитивист утверждает, что мозг состоит из нейронов (главным образом) и они-то и обеспечивают своей активностью во взаимосвязях друг с другом весь этот необходимый набор функций. А нейроны, как бы, те самые первичные кирпичики в этой модели, которые и образуют структуру для реализации всего этого. Здесь уже вольность в том, что довольно сложные элементы – нейроны, рассматриваются в такой модели как «атомы». Наиболее «продвинутые» нейрофизиологи не удовлетворяются этим и «копают глубже». Они внедряются, насколько это возможно, в сам нейрон. Некоторые из них, при этом, уже догадываются, что уходят окончательно от решения задачи глобального изучения исходного объекта, а другие – нет. Но, дело в том, что и без этого уже сделан шаг, который ставит экспериментатора перед фактом полного несоответствия объектов его изучения существу исходной задачи. Ну, во-первых, требуется для наблюдения того, что соответствует задаче, понять, из чего же, всё-таки, состоит мозг как из простейших элементов. «Учёный» хочет изучать нейронную активность и из её специфики выводить искомые им истины. Пусть…пока. Но эти функции обеспечиваются импульсной активностью нейронов. А эта активность у каждого конкретного нейрона довольно нетривиальна по своей структуре. Но нейронной структуре нужно, чтобы её простейшие элементы делали тривиальный и вполне определённый вклад в «общее дело». Это можно обеспечить только на уровне нейронных популяций (суммируя активность нейронов, сеть формирует простейший импульс. Он-то и есть характеристика и ... "физическая" проявленность такого элемента). То есть, простейшим элементом в такой модели может быть не отдельный нейрон, а только целая группа нейронов. Мозг состоит не из нейронов, а из больших наборов нейронов! А каждый отдельный нейрон становится сложной множественной структурой, состоящей из сетей нейронов. Здесь можно бы посетовать на некоторую искусственность определения элемента структуры. Но ведь всегда наблюдатель есть – специфический прибор, а наблюдаемое – объект. И для того, чтобы изучить определённые характеристики изучаемого объекта, нужен прибор именно такой, который соответствует задаче. Ведь метод кондового позитивиста основывается на ложной предпосылке, что та , в частности, «топология» которая им наблюдается в его обыденном существовании, такая же, как, например, в нейронной структуре мозга. Но это не так! Не следует пренебрегать безусловной связью между тем, что нам нужно познать в объекте и принципами определения того, из чего этот объект состоит. А преимущественной его формы заданности, просто, нет. И это - реальность!
Если перескочить к физике, то здесь, тем более, царит неопределённость в определении простых элементов, в которых надо описать мир. Специфическим экспериментом может быть «отловлен» позитрон, электрон, фотон, … Но возможен и эксперимент, когда в результате воздействия на одну частицу получается сразу несколько не более тривиальных. Они получаются из неё? И даже из вакуума можно получить частицы, которые будут иметь просуммированные квантовые числа равными нулю. Из чего состоит кирпич. Из элементарных частиц? Бессмыслица. Если мы научимся (дикое предположение) разбивать кирпич на всё более мелкие кусочки, то мы никогда ничего не получим, кроме маааа...леньких "кирпичиков". Сколько бы его не дробили. А элементарной частицы мы не получим так никогда. Невозможно в озере поймать щуку на червяка, а карася на плотвичку. Элементарая частица, вообще, материя - в другом смысле (как и всякая, - в своём). И она «отлавливается» иным образом и в другом смысле.
И когда Данте или Гёте (раз уж я их называл) познают вселенную, то они не примитивнее современных учёных позитивистов это делают, а в категориях, адекватных тому, каков их запрос в познании мира. Но они, в отличии от этих долдонов, уже тогда понимали всё это. И даже те, кто были задолго до них. Например, автор «Аватамсаки-сутры». Что делать, самомнение человека возрастает, а интеллект – увы! Пока – хватит. Если кто захочет дискуссии, но прорежется в диспепсии на страницу топика, пусть не удивляется, что ответа не будет.

Основываясь на подписи, можно понять, что атеистов Вы считаете заведомо дураками, вместе с цитируемым автором.
А они не дураки. В любом случае - не более, чем верующие.
Если бы верующие, вместо того, чтобы:
а) пытаться что-то доказать посредством смешной (местами) для атеистов книги:
б) пытаться представить себя выше, чем они есть и априорно, и на шатком основании богоизбранности;
в) пытаться умолчать не соответствующее религиозному мировоззрению, искажать это, или даже отрицать (радиоуглеродный анализ, к примеру);
г) пытаться доказать свою большую моральность, чем у "светской" личности;
д) пытаться прибавить своим словам весомости манёвром "вот на том свете и узнаете" и подобными;
е) не слушать ни про рудименты, ни про геологические эпохи, ни про расы, ни про постулат о множественности миров и разумов;
ж) возводить совершенно правильно трактуемое наукой психологией легковерие, лёгкую внушаемость и наивность в принцип "истинной веры" и "близости к Богу", вместо отнесения этого к слаборазвитости и ущербности сознания;
з) не желать разобраться с понятием "Бог" с помощью полностью диалектической логики, а не древней метафизики - всемогущ, всевидящ и т.п.;
и) пытаться оградить священников, святых отцов, персонажей из Библии и даже просто верующих от любой жёсткой, но справедливой критики;
к) НЕ ЖЕЛАТЬ быть хоть в какой-то степени сомневающимися, так как некоторая степень сомнения это всегда правильная добавка к даже прочным убеждениям и является далеко не лишним показателем разумности;
л) вступать в совершенно бессмысленные, использующие логику только для софистики с обеих сторон, споры по поводу "был ли Христос", "один ли, триедин ли Бог", "создал ли он всё сразу, как сейчас уже есть", "о потопе, о соляных столпах из людей, о вавилонской башне" и прочих, совершенно необязательных для мировоззрения верующего сказках для детей, что с атеистами, что с такими же верующими, но "еретиками";
сообщали бы людям:
А) как они получали информацию о Боге и сверхъестественных существах, во всех подробностях и без упоминания любой священной книги;
Б) почему они уверены, что это именно Бог, а не его противоположности, откуда такая уверенность;
В) как они отделяли (для самих себя для начала) с помощью естественно трезвых научных методов "зерно от плевел", то есть само- и человеческое извне-внушение от действительно объективной информации, которую игнорировать невозможно, хоть она и редкостная по сути;
Г) о методах очищения души, а не цеплялись в теме о Боге лишь за культ и его символику;
Д) информацию (которая "во главе угла") о том, почему душа ЛЮБОГО человека должна очищаться, как и до какого состояния;
Е) о том, что мешает им почувствовать любовь и к ближнему, и к дальнему, и к жизни, и к самому себе, и к Богу (он не должен в объяснениях стоять на первом месте, это не адекватно);
то тогда и был бы разговор по существу, действительно мировоззренческий разговор. Причём авторитеты - исторические, святые или ещё какие, должны быть совершенно не при чём. Самый главный авторитет для человека - это его предыдущий опыт, его варианты выбора, его мотивации, эгоистические в корне всегда.
Только отталкиваясь от них - и можно дать человеку что-то, в том числе желание почувствовать: связь с другими людьми БЛИЖНИМИ, дальними, с любыми существами, с духовным миром вообще (можно с информационным полем, Логосом и т.п), с ангелами, с РАЗУМОМ (смысл которого и есть лучшее в понятии Бога). Ну или хотя бы заработать очки и уважение от того, что лишь при разговоре об эгоистических мотивациях самого конкретно данного человека можно найти отличные точки соприкосновения. Без излишней экзальтации.
Пойду на диалог (также, как и Атанор выше. А я нашёл у него много смысла именно в этом посте) только в случае признания какой-то правоты, каких то точек совпадения, соприкосновения и аналогии. Со сплошной "критикой" и бесплодным сарказмом не советую соваться.

Как сказал один раввин: "знание логики и философии Сократа недостаточно, чтобы учить Талмуд" !

Кто-нибудь настаивал, чтобы посредством философии Сократа изучали Талмуд? Впрочем, и знание Талмуда не поможет в изучении философии Сократа (или Платона) . Так что они - квиты.

Ни в коем случае. Среди атеистов есть умные и достойные люди, с ними приятно поспорить, даже если каждый останется при своих. Но к таковым не относятся те, кто передёргивает понятия, когда их просят быть точным в формулировках - хамят и выкручиваются, игнорируют культуру общения и спора. Встречный вопрос: а почему бы атеистам не пытаться что-то доказывать верующим посредством смешных и притянутых за уши аргументов. При этом - ЧТО ЖЕ верующие пытаются доказать? Что они имеют право на веру? Вопрос - где это? У меня или у Атанора? аналогично - где это? Опять-таки ничего этого нет - выражение большей моральности пытаются демонстрировать атеисты, одновременно пытаясь приписать такое верующим. Тогда не стоит атеистам пользоваться такими "аргументами" как "в 17м веке все были верующими, потому у учёных не было выбора". Почему? я хорошо отношусь к научной фантастике. Перед тем как относить это к слаборазвитости и скудоумию - стоило бы доказать что это именно так. Поскольку верующими было значительное количество учёных, и таковые есть и в нынешнее время, то отнесение их к слаборазвитым есть хамство. Достаточно одной характеристики - Бог превосходит любое наше представление. "Разбираться" с понятием "Бог" с уровня несовершенного человеческого разума возможно лишь примитивизируя . Пойдёт на это лишь человек с уязвлённым ЧСВ. Увы, "Никто не обнимет необъятного". А по отношению к недобросовестным атеистам какие меры принимать? Аналогичные требования к атеистам: допускайте иногда существование Бога - именно с точки зрения верующих, а не в желательном для себя примитивном понимании. А может вам ещё ключ от квартиры, где деньги лежат? А вот для получения упомянутой ниже информации атеистам и следует самим задавать вопросы, притом в корректной форме, признавая свои ошибки и неточности, если таковые у них встречаются.
Например, такое заявление вы уже навязываете своё мировоззрение, или же демонстрируете совершенно неправильное понимание мировоззрения верующими. Равно как и тут: Т.е. вы уже заранее требуете фору, я так понимаю?

Один молодой еврей обратился к раввину с просьбой изучить Талмуд. — Ты знаешь арамейский? — спросил раввин. — Нет. — А иврит? — Нет. — А Тору в детстве учил? — Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа. А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу немного поучить Талмуд.
— Ты не готов учить Талмуд...

Сомневаюсь, что мировоззренческий разговор возможен в иных предпосылках, чем перманентное прояснение в процессе разговора, что несоответствие между говорящими является, в основном, следствием терминологических несоответствий. А в этом случае они, просто, постепенно найдут "общий язык" и ... поздравят себя и друг друга с взаимопониманием. Что же можно на это возразить? ... Как и на то, что сказал я чуть выше (в сообщении, на которое Вы мне ответили).
В принципе, если кто-то сумеет приблизиться к Богу посредством чтения "Золотого ключика или приключений Буратино" или учебника по логике предикатов, то что же можно возразить и против этого?

"Количество интеллекта на Земле - величина постоянная, а население-то растёт" (услышано на киевском книжном рынке "Петровка")

А сказавший это, не погорячился в своём оптимизме насчёт постоянства величины?

Думаю нет. Ведь так и так получается, что человек из следующего поколения обладает меньшим интеллектом, чем представитель предыдущего.

То же справедливо в отношении христиан, не знающих языка оригинала и пытающихся понять Божье откровение посредством одного лишь корявого синодального перевода, аналогично и атеистов с логикой и философией.

А если при этом использовались труды тех, кто читал Библию и на латыни, и на греческом и на иврите?

Увы, немногие их используют. Да те немногие, зачастую используют не все труды.

Несомненно, не зная греческого, иврита, латинского и арамейского языков, "верующий" обязательно не поймёт Божье откровение и попадёт в АД, да? Если Вы утверждаете это, то Вам не страшно ли за ... себя? В том смысле, что не придётся ли отвечать за эти слова как за изуверство на Суде? Впрочем, возможно, я неправильно Вас понял...
А Серафим Саровский или Бёме тоже пытались понять, но не поняли Божье откровение?