Победоносцев П. - Сталин и Церковь глазами современников: патриархов, святых, священников [2012, DOC, RUS]

В чём же Вы разглядели оценку? В том, что Вы неосталинист? Это не так? Ясно, доказательств как всегда не будет. Я привёл мнение учёного профессионала. Или для Вас это одно и тоже, что жёлтая пресса? Не вкуса, а здравого смысла. Полагаю, что учёные из РАН, которые имеют доступ к архивам, чуть компетентнее, чем анонимные пейсатели и журналисты из жёлтой прессы. И это все доказательства. Ндя... не густо. В чём же конспирология? В фильме использованны документы и факты, которые легко найти в историографии и архивных материалах. Например в той же книге Курлянского, которую Вам привели. А кто такой этот Победоносцев? Очередной малограмотный неуч, вроде Мухина? Нет уж читайте эту макулатуру сами. Вот что о ней пишет серьёзный учёный:
Выразительно название автора книги "Павел Победоносцев" - я проверил по электронной базе - ничего похожего на существование такого историка или как бы-историка не обнаружилось, нет такого и среди неучёных писунов на исторические темы. Легко догадаться, что это - псевдоним храброго открывателя этой сложной темы. Значит, саму книгу можно признать анонимной. Слово "Победоносцев" прозрачно намекает на убеждённое государственничество этого автора.
"По мнению издателей, «эта книга переворачивает нынешнее представление о Сталине как о гонителе Церкви (Вы слышите? Ни много, ни мало: "переворачивает!" - И.К.)». Об этом свидетельствуют святейшие патриархи Московские и Всея Руси Сергий (Старогородский) и Алексий I (Симанский), а также ныне официально канонизированные общероссийские святые РПЦ святитель Лука, архиепископ Крымский (речь идёт о нескольких вымученных культовых панегириках вождю, которые так любят цитировать сталинисты без учёта исторической обстановки, в которой всё это говорилось, - И.К.), святая блаженная Матрона Московская (имеется в виду фальшивое сказание о мнимом свидании Сталина со святой Матроной - И.К.) Многие уникальные материалы публикуются в открытой печати впервые (! - И.К.) (Это как может быть, если автор не работал в архивах? - И.К.). Автор нашел свидетельства того, что Сталин в годы СССР оставался верующим человеком, он исповедовался и причащался, в его кабинете была икона Казанской Божией Матери, и он часто в одиночестве молился во внутреннем храме во имя Рождества Богородицы в Большом Кремлевском Дворце. Автор также рассказывает о годах, проведенных И.В. Сталиным в духовном училище и семинарии (одиннадцать лет). На страницах этой книги искренне и беспристрастно показана логика преображения (! - И.К.) И.В. Сталина"
http://kprf.ru/rus_soc/94030.html
Я - не сторонник правила "книгу не читал, но считаю..." , но всегда бывают разумные исключения. В данном случае фрагмента аннотации достаточно, чтобы сформировать объективное и справедливое мнение и обо всём "труде" "Победоносцева". Не обязательно непременно есть лежащую перед Вами тухлятину, - достаточно бывает и понюхать.
Перед нами апологетический сталинистский мусор, наполненный фальсификациями, подлогами, беззастенчивой ложью и патологической глупостью. Правда, написанный с светлой целью - представить тов. Кобу православным и церковным человеком. Работа с источниками и научная методология при актуализации подобного вздора не имеют, как обычно, никакого значения. При отсутствии мозга у автора (или острой его недостаточности), опора на разные найденные на любых помойках "свидетельства" здесь также очень хороша и полезна. Ибо устных "свидетельств" можно отыскать чему угодно - и зелёным человечкам, и летающим тарелкам, и даже призракам, гремящим цепями.
К науке сии опусы не имеют отношения, к области клинической медицины - самое прямое.
Закономерно, что на страницах сего великого труда нашлось величественное место для пропаганды фальшивки, известной
как "Постановление от 11 ноября 1939 г." "Православно"враные сталинисты, несмотря на все разоблачения, просто не могут жить без этого "документа" - как мухи без сладкого для них вещества.
На страницах газеты "Завтра" в комментариях к этой очередной эксмовской ахинее читаем: "Так, из протоколов заседаний Политбюро ВКПБ под председательством Сталина, посвящённых обсуждению вопросов религии, и из других документов, отражённых в книге, наглядно видно, что руководитель партии и государства сыграл большую роль в отмене существовавшей с 1919 года практики преследования органами ВЧК-НКВД служителей русской православной церкви и верующих, а также в деле спасения православных храмов от окончательного разрушения".
http://igorkurl.livejournal.com/27783.html

Нет, не так. И разглядел не только в этом. Да, в отличии от Вас я не люблю кино, особенно с претензией на анализ. Ищите, я же нашел, и был удивлен. Не могу я все помнить. Где то на форуме и ссылки давал... Вот в этом если это так, то он должен относиться к церкви с пиететом, которого даже неосталининист я у него не нахожу. И потом, это задолго до него задумывалось, нет? У этого неуча одно сильное преимущество перед якобы профессионалами - он не ангажирован. Кроме Ваших слов "серьезный ученый", но тоже пока анонимно, никаких доказательств тут нет, только ярлыки! Вы не объективны. Значит панегирики - историческая обстановка, хула - правда, без ссылок на обстановку.
Зачем была пропета Сталину вечная память? Тиран умер!!! Какая там обстановка? Надо сразу вывалять в грязи. Я почитал дискуссию. Ничего из нее не понял. Там ничья правота не подтверждена. Это я здесь отказываюсь от Вашего персонифицированного подхода. Я не пишу, что "Мемориал" - иностранный агент, постоянно уменьшающий свои оценки репрессий, я не пытаюсь исследовать, на какие гранты существует Курляндский. Единственное, что меня зацепило, это то, что теперь все хором оправдывают Ленина, без которого и репрессии священнослужителей бы не начались. Странно это.
Но книгу этого Курлянского попробую найти. Если не понравится - подарю Вам. Мне их просто держать уже негде.

Тогда отчего Вы так защищаете анонимного автора и приводите якобы документы, которые не имеют архивных доказательств? Ясно, доказательств как всегда не будет. Просто посмотрите фильм. Там обо всём подробно и аргументированно, со ссылками на документы и участием серьёзных профессиональных историков. Самый короткий анекдот. Но Вы даже этого сказать не можете. Кто таков этот "Победоносцев" и почему ему нужно верить? Исторические факты - это не грязь. Бутовский полигон, где массово расстреливали священников, Союз воинствующих безбожников, уничтожение храма Христа Спасителя - все это исторические факты. Кстати, советую послушать Патриарха Кирилла, где он рассказывает, как его деда и отца репрессировали только за то, что они были преданны православию: http://www.youtube.com/watch?v=EffT1ljrOvY
Тоже скажете что патриарх "льёт грязь"? Ну тут не буду комментировать. Продолжайте верить анонимным самозванцам и якобы "документам" без архивных ссылок. Блажен кто верит.

Т.е. Вы нашли необходимое и достаточное условие неосталиниста? Поздравляю! Но и у Курляндского тоже слова.
И Вы в который раз игнорируете простой вопрос - кому это выгодно. На оценку Сталина это не влияет никак. Зачем? И потом, только антисталинистов ловили и на чистке архивов (Хрущев), и на фальсификациях (Катынь). И тут я их могу понять, там была мотивация. Какова она здесь? Ассоциировать Сталина с патриотами? Это как говядину с мясом. С верующими? Их настолько мало, что стараться не стоит. Будет время найду. Я не сомневаюсь ни в их серьезности, ни в профессионализме. В честности. Особенно, если они из России, да еще и современные. У них у честных рука не поднимется писать. От голода. Вот именно поэтому и не могу. И верить все же лучше в Бога, остальное хорошо бы проверять. Я нигде не призывал ему верить, более того, после пассажа о молитвах Сталина прекратил ее читать. Но я не понимаю, чем "Победоносцев" хуже "серьезного ученого". Если Вы скажете, кто ему платит, и этот источник не наша страна, я с Вами сразу соглашусь. И посмеюсь над собой. Вечная память - не грязь, согласен.

Не только. У Курлянского доступ к архивам, образование и ссылки на конкретные документы. Доказательства будут? Или как всегда "потом найду". Ну и? Об чём тогда спор? Вот и я о том же. Только почему Вы не следуете этому принципу, когда приволокли сомнительный документ без архивных ссылок? Та же самая КПРФ вполне способна на это. Впрочем вполне возможно, что он делает это из личных пристрастий. Но сути это мало меняет - никакого отношения это к истории и серьёзной науке не имеет. Только хорошо бы, что бы эта память опиралась на достоверные документы и серьёзные исследования учёных, а не мифы анонимных авторов и жёлтых журналистов.

Какое отношение это имеет к научной честности? Про Катынь-то? Если Вам немецких пуль и веревок мало, взгляните на основополагающий документ. Там даже печать перепутана. Я уже не говорю о том, что решение о расстреле есть, а документов о приведении нет. Ну и не надо выдергивать цитату. Сразу дальше я писал, что проблема в их честности. Вполне - это такой же аргумент, что мои сомнения в честности. Пат! Вы не поняли, или пытаетесь обойти? Вечной памяти от церкви ничего этого не надо. И как Вы будете искать документы в чищеных архивах?
Вы обвиняете кого-то в фальсификации. Хорошо. В который раз спрашиваю Вас, кому это выгодно? Что это дает авторам фальсификации? Причем фальсифицированы два документа с интервалом в 20 лет. Один якобы компрометирует Ленина, второй якобы обеляет Сталина. Причем в реальности оба они на оценку того и другого не влияют. Объясните, и я перейду на Вашу точку зрения.

MZN
Вам известны многочисленные факты разрушения церквей, разгона монастырей, политических гонений на духовенство во время правления Сталина ?
Вы считаете полезной для России как государства тенденцию объединить путинистов, сталинистов и православных против антисталинистов, либералов и космополитов ?

Годы правления приведите и я Вам отвечу. И что значит "политических гонений" тоже разверните, пожалуйста. Нет, не считаю. Зачем объединять кого-то (да еще таких разных) против ничтожеств? Что построили вторые? Покажите мне их успехи. У них были и время, и ресурсы, несопоставимые с теми, что имел тот же Сталин. И что? Они сами себя морально уничтожили, увы, успев нагадить. Максимум, на что они способны - загадить бульвар - сам видел. Они сначала доводят страну до крайней степени мерзости, а потом возмущаются, что их гоняют.
И лучше спрашивать не меня. Я то живу в Москве и мой уровень жизни существенно выше, чем в советское время. Спросите тех кто живет вне 100 километровой зоны вокруг Москвы.

1924-1953 Кого Вы имеете ввиду ? когда ?
если Ельцина, то его ооооочень условно можно причислить к либералам
Ваучеризация и проведённые отборы денег у населения не имеют оправдания.
Цена на нефть в годы его правления объясняет 90% его экономической политики.

Дело не в честности а в системе. Если книга выходит под брендом РАН, то она проходит определённый ценз на соответствие документальной достоверности. Поэтому малограмотную отсебятину, которая изобилует у неучей вроде Мухина, Шведов и пр. Победоносцев, принципиальна невозможна. Ясно, опять как всегда никаких доказательств, только коммунячьи штампы. Не приведёте доказательств? Впрочем, как я понял просить об этом у Вас бесполезно... Нет, просто малограмотный бред Мухиных со Шведами не раз документально и логически опровергался. Есть желание, могу привестиссылки. Как видим не всё вычищенно. Есть и живые свидетели, как патриарх Кирилл, которого я приводил. Странный вопрос. Выгодно это неосталинистам и советским реваншистам. В России сегодня налицо тенденция к восстановлению советской или что то вроде того системы. И власти такая система весьма выгодна. Она даёт возможность держать власть в руках одной партии, контролировать суды, центризберком, силовиков и т.д. Что сегодня и происходит. Власть большевиков себя скомпроментировала. Скрыть революцию на немецкие деньги не получилось. Красный террор, кровавые подавления восстаний, как Тамбовское, еврейская верхушка большевиков - всё это лежит тяжёлым грузом на репутации большевизма. Поэтому современными неосталинистами делается на упор Сталина, как спасителя России от пут жидобольшевизма. Но так как коммунистическая идеология так же потерпела крах, то нынешней власти нужна новая идеология. А где её взять? Поэтому современные идеолги пытаются смешать несмешиваемое - сталинизм и православие. Сталиниззм - идеальная методика удержания власти в рамках одной партии и даже одного лидера, а православие, как замена отжившей коммунистической идеологии. Отсюда и появляются все эти иконы со Сталиным, многочисленные "Победоносцевы" и наспех слепленные "документы". Если бы не влияли, то Вы бы не стали этот документ тут приводить , не так ли? Этого никогда не случится. Тут нужно не верить, а понимать комплексно. Если Вы до сих пор этого не поняли, то вряд ли поймёте когда либо.

Да ну? Это даже формально не так. Почему не 36-53, например? Ельцина никак иметь нельзя. Я имею в виду его время и либералов. Это кто же ее так назвал? И почему провал? Т.е. если именно в то время церковь так это явление именовала, то их нельзя трогать? Одна эта фраза оправдывает репрессии. И в том, и в другом. Да-да! И гаишники не берут денег, ибо - бренд. Т.е. это все ложь? Ну тут то уж нет. Это как Вы относитесь к Мухину, так я могу относиться к историкам. Ели нетрудно, буду благодарен. Не понял, где? ???
На фоне либералов, оценивающих все успешностью Сталин выглядит исполином. Независимо, любил ли он церковь или ненавидел. У страха глаза велики! Вы хотите еще одну партию. Коммунистическая Вас устроит? Т.к. больше никого кроме жуликов и идиотов не просматривается. Давным-давно опровергнутая (причем не большевиками) липа. Вы мнительны. Ничего их этого на их репутации не лежит. То они решили обратиться к ее истоку? Так что ли? Я не понимаю, почему несмешиваемые? Выпишите в 2 колонки идеи Сталина и церкви в их (не в Вашей) редакции, и сравните.
И самое главное, Россия никогда не была религиозной страной ни 500, ни 100 лет назад, ни, тем более, сейчас. Кому надо привлекать дай Бог 1% истинно верующих?
Какое-то натянутое объяснение. Мне бы и в голову не пришло ни обелять, ни очернять его.

MZN
Протоиерей Владислав Цыпин. ИСТОРИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ.
Русская Православная Церковь 1929-1941 http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1804

Одного человека, да ещё не имеющего официального статуса, званий, знаний и имени, гораздо проще ангажировать. Демагогия. Гаишник берёт деньги только только потому, что над ним нет контроля и берёт тет а тет. Книгу цензуирует отдел академиков и докторов наук. Можно ангажировать одного человека, но весь РАН, очень маловероятно. Это всё ОБС - одна бабка сказала. Это Ваше право, видеть в малограмотном пропагандисте светоч истины. Например это:
http://katyn.codis.ru/muhin.htm Кстати, советую послушать Патриарха Кирилла, где он рассказывает, как его деда и отца репрессировали только за то, что они были преданны православию: ►http://www.youtube.com/watch?v=EffT1ljrOvY
Тоже скажете что патриарх "льёт грязь"? Иде Вы увидели успешность? В том, что страна, созданная Сталиным развалилась? А чем Вам Яблоко не угодило? Так же как Катынь? О как! Это оказывается всё делали инопланетяне! Совсем наоборот. К православию. Иде Вы тут истоки увидели? Ну и какое отношение союз воинствующих безбожников, расстрелы священников, уничтожение церквей и т.д. может иметь к православию? Разве в воспалённом сознании неосталинистов. Очередной штамп неосталинизма. Почитайте историю, все войны дореволюционной России шли под знаменем веры православной. По данным опроса, 82% россиян верят в Бога
http://www.sova-center.ru/religion/discussions/how-many/2011/05/d21555/ Если бы не влияли, то Вы бы не стали этот документ тут приводить , не так ли?

Да, но смысл? Со званиями интересней. Но уж никак не благодаря ему. Либералы же не построили НИЧЕГО. Круглый нуль, т.е. нули. Я не люблю содержанок, да еще на иностранном жаловании. И социальная база никакая. И тоже ничего не сделали. Одних 500 дней достаточно, чтобы понять их полную импотенцию. Т.е. не было ни немецких пуль и веревок? Не было рядом пионерлагеря? Есть документы, об исполнении приговора? И с печатями тоже порядок? Почему? Большевики. Но с тем, что им досталось после либералов, только так и можно было делать. Чего ж тут плохого. А насчет евреев... Знаете, а где же были русские, которых в сотни раз больше, что они позволяли с собой такое творить? Стоп! Не передергивайте! Я писал об идеях, Вы об их воплощении. У христиан (да и не только у них) с этим тоже ой какой непорядок. И жертв, кстати, на порядок больше. И что? Напомнить, под знаменем чего шли войны в СССР? Кстати религиозных войн в России никогда не было. Ходят в церковь, соблюдают заповеди? Вы сами в это верите? Воторой раз: не так! Я тут уже писал, что это не влияет на его оценку значимой группой народа. Вот пусть это правда. Вы измените мнение о нем? Нет. Просто видите ли, когда о человеке пишут, что он убил десятки миллионов, а потом уважаемые Вами историки показывают, что там и миллиона то не было, поневоле начинаешь задумываться, а есть ли правда остальное. Да если Вы окажетесь правы, мне же будет легче, т.к. я такого (хорошего его отношения к церкви) о Сталине не думал. Бегло просмотрел. Т.е. печатей уже никаких нет. Автор постоянно напирает на то, что канцелярии ЧК и ПБ(!) постоянно работали безалаберно и в разных стилях. Наверно сказывались постоянные и массовые репресии. И главное, приговорили несколько тысяч человек к расстрелу, а где приведение приговора? И где документы советской комиссии, которая вскрывала захоронение в конце войны?

Истребить лучших, уничтожить генофонд? Конечно, только так
(и про Катынь лучше не надо: во-первых, тема здесь другая; во-вторых, не уподобляйтесь мухиным-илюхиным - никогда не думала что Вы опуститесь до их уровня, Вам не идёт; и, в-третьих, почитайте хотя бы Дюкова - он хоть историк и близкий к Вашей части спектра, но признаёт Катынские расстрелы преступлением, совершённым советской стороной)

Quiniela
это кого это Вы называете лучшим? По-моему Соженицын совсем недавно умер, а Людмила Алексеева до сих пор живее всех живых. Или почти 100 прошедших лет для страны, как Россия мало, чтоб пополнить свой спермофонд? Так я Вам большее скажу, уже прошло 400 лет а новый Ньютон и Шекспир в мире так и не народился.

Одного человека, да ещё не имеющего официального статуса, званий, знаний и имени, гораздо проще ангажировать. А они были у власти, что бы строить? И почему в той же Чехии или Польше либералы таки сумели построить нормальные демократические государства со стабильной экономикой без коррупции и правового беспредела? Наверное потому что у них там к власти пришли настоящие демократы, а не псевдо, как в России. Очередные бездоказательные пароноидальные штампы пропаганды. А они были реализованны? http://katyn.codis.ru/muhin.htm
присутствует справка о наличии в Козьих Горах пионерского лагеря Смоленской промстрахкассы и показания ученика ремесленного училища, утверждавшего, что отдыхал в этом лагере в 1941 году.[4]. Эти утверждения были затем воспроизведены в «Сообщении» комиссии Бурденко[21].
В 1990-х г. на допросе в Главной военной прокуратуре уцелевшие свидетели комиссии Меркулова-Круглова отказались от своих показаний, заявив, что они были добыты с помощью угроз, и подтвердив, что видели в 1940 г. этапируемых в Катынь поляков[22][23].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%...ite_note-predv-4
Какие же могут быть документы исполнения приговора, когда это была секретная операция и никакого судебного приговора не было?
Про какие печати Вы говорите? Документ о принятии решения о расстреле, прошёл экспертизу и никаких претензий к документу не нашёл. Так почему я должен верить малограмотному Мухенну, а не экспертизе главвоенпрокуратуры? Значит Вы сторонник террора? А русских травили хим оружием и уничтожали наймитами, типа латышских стрелков на награбленные деньги. Об этом здесь : http://www.youtube.com/watch?v=QDohCk8iNpk
и здесь: http://www.youtube.com/watch?v=zABhBDup8BM А разве союз воинствующих безбожников - это не идея? И не просто идея, а воплощённая в жизнь. И то, что Ваш тезис ложен: "Россия никогда не была религиозной страной" А для манипуляции ими, это совсем не важно. Если бы не влияли, то Вы бы не стали этот документ тут приводить Я - нет. Но более лекговерные - да. Далеко не все кинуться проверять архивную достоверность документов. На это и расчёт пропагандистов. Тут нужно не верить, а понимать комплексно. Если Вы до сих пор этого не поняли, то вряд ли поймёте когда либо. Есть расследование гаввоенпрокуратуры, есть свидетели и их задокументированные свидетельства, почитайте показания Токорева. Есть эсгумация силами прокуратуры, есть масса документов. Есть здравый смысл: почему Сталин соврал польской делегации что пленные поляки якобы уехали в Манджурию? И почему вдруг "вспомнил" в 43-ем, когда немцы нашли захоронения, что оказывается никто в Манждурию не уходил, а все они остались на оккупированных территориях? Почему не согласился на расследование международного красного креста, куда бы входила и советская делегация? Почему расстреляные поляки из Осташковского лагеря, кторый никогда не был под немецкой оккупацией, оказались в Медном, где не было немецкой администрации? Но Вы предпочитаете верить малограмотным Мухиным и комсомольским пропагандистам Шведам, которые высасывают из пальца бездоказательный бред про немецкие пули и пр., на который давно дала ответ главвоенпрокуратура:
Яблоков; Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
Яблоков: А какие патроны были к тем пистолетам?
Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал.
Яблоков: Наши патроны к нему не подходят?
Токарев: Наши патроны нет. Только немецкие.
http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html
Я ж говорю - блажен кто верит...

Повторяю. Да. Но зачем? Со званиями продаются также, стоят недорого и Вы же на них ссылаться будете. При таком предложении увенчанных, кому нужен какой-то Мухин. А кто же был? Вы сравниваете несравнимые вещи. Наши масштабы они просто другие. Пример не подходит. К тому же с коррупцией там не очень. И почему не упоминаете Китай? Они не бегали по тусовкам? В посольствах не совещались? Да пусть они белые и пушистые, они не имеют никакой сколько нибудь широкой базы. Беда в том, что они были нереализуемы в принципе. Популизм умноженный на безграмотность. Нет, и странно, что Вы этого не понимаете. Да ну? Вы так верите опросам? Тут никогда не было ни религиозных войн, и массовых гонений. Обдумайте это и живите с этим же. Вы подумайте, что написали то. Секретные операции покрываются секретными же документами. А их нет. А то что есть оправдывается тем, что Сталин (очень аккуратный человек) и после него десятилетиями мирились с откровенным раздолбайством в канцелярии. Я где то (не у Мухина точно) читал, что печати на документах были из более нового времени. На Ваших ссылках их нет. Я повторяю. Решение ничего не говорит о расстреле. Должен быть приговор и бымаги о его приведении в исполнение. Все. Хм. Я сторонник мер, адекватный ситуации. Если люди в тот момент, когда вся страна надрываясь строит промышленность, без которой не будет ни страны, ни народа, говорят о безбожной пятилетке, да еще о ее провале, их надо наказывать. В стране военное положение, а часть людей фактически призывает к саботажу и распускает лживые слухи. Причем это те люди, которые отделены от государства - раз, и не имеют никакой информации хотя бы о выполнении плана. Я не очень верю в манипуляцию именно ими. Вы хотите манипулировать в другую сторону? Т.е. Вы русских считаете быдлом, которое гонят на убой, а оно аплодирует. Хорошо. Я очень хочу посмотреть, как бы это получилось без полной поддержки всех этих действий подавляющим большинством русских же. Увы. Хоть миллион раз напишите неправду, она от этого правдой не станет. Хотя некоторые думают иначе. Конечно. Вы просто подсчитайте, сколько нужно было людей, пистолетов и патронов. А они все немецкие. И веревки немецкие. Все-все. Это в то время, когда в канцеляриях царит бардак.
Особенно нравятся слова об износе ТТ. Т.е. чемодана ТТ (это штук 50-100) не хватало? Вы просто сядьте и посчитайте. Ресурс ТТ 6000 выстрелов. Вальтера 10000. Сумасшедшая разница. И как они подводят допрашиваемого к вальтерам то! Это притом, что ТТ позволяет убить 2-3 одним выстрелом. Я бы относился к этому расследованию с большей степенью доверия, если бы оно было хотя бы в 70-х г.г. Вот именно!

MZN
Когда либералы были у власти в России ?
Путин сказал, что поляки в Катыни по приказу Сталина были расстрелены, не ?

1992-... А я говорю нет, не? Что Вы мне суете Путина. Это для Вас он истина в последней инстанции, не для меня. Прокол.

вот! Вы полагает что сейчас у власти либералы, а может яблоку надо было дать порулить ? хотя... кого не ставь - всё равно всё украдут, такая вот загогулина, понимаш.

А разве нет? Освободили малый бизнес от проверок. Вроде хорошо. Но пообедать сразу стало негде - или просто пахнет тухлятиной, или сервис никуда, или от 1000. Ладно, я, хотя денег тоже жалко (в США в хорошем ресторане мне это стоило $5-7), а как быть другим? Если честно, я даже не знаю кому давать рулить. Опять доходим до кровавых реформ. Или кризис. Боремся... поддерживая... банки. Или продаем нефть (само по себе уже плохо), так и денег даже за это не берем, отдаем их покупателям, т.к. сами ни на что не способны, и боимся инфляции. А почитайте доклад Зверева Сталину. Они оба даже и не экономисты (хотя кровавый диктатор в солидном возрасте не боялся брать уроки экономики), а как они поступали в подобных случаях.

разделяю а запости здесь, вместе почитаем расстрелы и посадки ? я не знаю как обустроить Россию, без сарказмов.

Alexis XV
гонения на церковь, как раз, и проводил ваш "землячек" Троцкий от имени, якобы, Сталина. Громил церкви, обворовывал храмы и на пароходике направлял в США. Троцкий тоже из обрезанных. Вот вопрос. Почему все евреи так не любят Сталина? Вот ответ: Да потому что Сталин противостоял в одиночку мировому СИОНИЗМУ(еврейскому фашизму). И ни одна еврейская морда не поблагодарила Сталина за то, что перед войной 500 000 тыс. бедных евреев перебежали в СССР, прячась от Гитлера. Знали египетские жрецы, что делали,когда придумали обрезание для евреев. Потому как вместе с крайней плотью "обрезается" и СОВЕСТЬ. Но в это трудно поверить, потому что СОВЕСТЬ не потрогаешь руками, как наворованное богатство посредством банковского еврейского процентА.

igorek1301

Странный вопрос... Возможно, но не организациями. Партноменклатура КПСС с КГБ. При чём тут масштабы? В США вообще населения больше в 2.2 раза и территория вполне сопоставима. И ничего. Полицейские взяток не берут. Суды работают вполне независимо. Что, хуже чем в России? Вот Китай по уровню коррупции как раз мало отличается от России. Не больше, чем едросы. Голословность. О как! Значит эта организация сама по ебе родилась? Верю собственым наблюдениям. Чушь. Зачем им лишние свидетельства преступлений? Вот и я о том же - лучше бы читали материалы главвоенпрокуратуры, а не малограмотных пропагандистов. Какие же могут быть документы исполнения приговора, когда это была секретная операция и никакого суда и судебного приговора не было? То есть красный террор - это по Вашему адекватная мера? Или не хотите верить?
Я вообще против манипуляций в любую сторону. Демагогия. Русские как раз сопротивлялись. Вспомните тысячи восстаний и ГВ. Но против ресурсов государства и тотального террора, народ к сожалению бессилен. Если бы не влияли, то Вы бы не стали этот документ тут приводить Яблоков; Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
Яблоков: А какие патроны были к тем пистолетам?
Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал.
Яблоков: Наши патроны к нему не подходят?
Токарев: Наши патроны нет. Только немецкие.
http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html В
Об этом поподробнее? Чушь. Вальтеры могли и до этого использоваться. При чём тут ТТ? Скажите просто что Вы не хотите ВЕРИТЬ в иную позицию, нежели сложилась у Вас. Я ж говорю - блажен кто верит...

Ну там своих тараканов и перегибов хватает. Да не сказал бы. Там берут осторожнее, поскольку наказание за это куда более жесткое. Надо же! А как Храм Христа Спасителя мог быть взорван Троцким в 1931 году, если Троцкий ещё в 1929 году был выслан из СССР? Павла Флоренского в 1933 арестовали, и уморили к 1937? Угу, конечно, угу - выше указано.

Организациями выгоднее - опт. Т.е. Чубайс, Березовский, Юмашев, Таня? Американские эксперты? Господи, и они оттуда?
Или номенклатура выбрасывала в окна библиотеку Министерства просвещения (сам видел)?
Не надо перекладывать ответственность. Сейчас не берут. Лет 30 назад было иначе. В 70-ч г.г. на кафе можно было увидеть надпись "Неграм и евреям вход запрещен". И самое главное, если бы весь мир вел расчеты в рублях, а у власти у нас находился маньяк типа Папы-Дока, его бы публично и без затей избирали бы кем угодно и сколько угодно. Она просто имеет иные формы. Но именно США добиваются прозрачности швейцарских банков. Не совсем так, он близок к Италии и Германии. И там с ней борятся. Т.е. замазаны. Господи! Надеюсь, Вы живете не в каком-то раскольничьем скиту. Хотя Вы не производите впечатление верующего человека... Им нужны свидетельства выполнения приказов. У Сталина с этим было очень строго. Потом, какие-то документы есть. Вы же их показываете. Ах, да, опять наше раздолбайство. Просто ответьте: за 500 дней можно было реформировать экономику? И обеспечить народ всем необходимым и доступным? Если да, то тогда все это уже было! Да фиолетово, как она родилась. Я Вам говорю об идеях, Вы об их реализации. Покажите мне идею (соответствующего уровня ), реализованную чисто. Секретность операции, влияет только на гриф документов. Чем выше гриф, тем больше потребность в документах. Кроме того, лдной из самых сильных черт Сталина как руководителя был контроль за исполнением решений. Всех. Вот сейчас нарветесь на настоящего сталиниста, он будет говорить, что это сволочи вопреки Сталину расстреляли. Ну зачем так? Красный... А белый лучше? Или голубой! Вы совсем отрицаете террор? Даже слово "террор" здесь не очень применимо. Что лучше быть расстрелянным за анекдот (заранее неприветствующийся) или быть сбитым машиной на остановке? Число последних уже приближается к размеру репрессий! Вас почему то это не беспокоит. Не на танке же Вы рассекаете. Да, я за террор, когда он необходим. Тем более, когда он принимаентся большинством. Гангрену оперируют, знаете ли. Бумажная бечева упоминается в материалах Бурденко и даже в немецкой комиссии. Т.е. Вы согласны с тем, что в то время, когда делалось все, чтобы вооружить страну отечественным (и неплохим, как показала практика, оружием), НКВД использует иностранное, причем в чемоданных масштабах. Вы не заслуживаете, чтобы я Вам лгал Да, конечно.

Миф То есть Ельцин, Гайдар, Черномырдин, Примаков, Фрадков, Лавров, Путин, Сабянин, Лужков и т.д. Приведите доказательства? Приведите доказательства? У Германии 15 рейтинг, у Китая 78-ой. Гдеж близок? В чём? Обычная практика диалога с другими государствами. А Вы в секте воинствующих безбожников? Тогда понятен Ваш пессимизм к массовости православия. Зачем? О том, что приказ выполнен им и в устной форме доложат. Реформировать - да. А вот эффект от реформ можно увидеть чуть позже. Мыль первична, действие вторично. Диалектика однако. Это только Ваши фантазии. Браво, да Вы прирождённый большевик! И? Что это доказывает? СССР не мог купить или захватить на оккупированных территориях такие верёвки? Пистолеты Вальтер были захваченны на территории Польши. А себе? Тогда зачем верите документам без архивных ссылок, малограмотным пропагандистам и анонимным авторам?

И Гайдар? Вы выписали только ширму. Где же Чубайс и семибанкирщина? Где американские эксперты? Они не либералы? Сурово! Я просто читал. Да вспомните все процессы после 2008. По личному опыту знаю. Они даже термины используют те же. Причем немцы предлагают подарки всегда. Китайцы обычно после совершения сделок. В выполнении приказов, исходящих от других государств. Мимо тазика. Я, скорее, на стороне верующих. Вспомните еще реакцию на пляски в храме. Это при массовой првославности то! И почему им предлагалось сделать это в мечети? Вы показываете полное незнание делопроизводства, секретного в особенности. Тогда не надо им было трепаться про 500 дней. Вот-вот. Еще раз предлагаю Вам сравнить идеи христианства и коммунизма. И вспомнить методы их достижения у тех и других. В России христианство вело себя куда как гуманнее. Но только потому, что еще московские князья прибрали их к рукам и поставили на службу своим целям. Нет, это просто личный опыт опять же. Наличие комплекта документов показывает, кто с ними ознакомлен. Это банально. А то на документы наплевали, а якобы исполнителей оставили! Смешно. Вы опять выдернули цитату. Само по себе, ничего. Хотя странно тратить дефицит на врагов. В совокупности с немецкими пулями уже серьезно. Возможно. Но трофеи обычно складируются, а не раздаются уже вооруженным людям. Тоже. Да я вообще никому не верю. Верил бы - даже и общаться здесь не стал бы.