|
kapitu
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 427
|
kapitu ·
22-Янв-11 21:13
(14 лет назад)
А есть какие-нибудь художественные фильмы по этой трагедии?
|
|
Serge.gp11
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 415
|
Serge.gp11 ·
22-Янв-11 21:21
(спустя 7 мин., ред. 22-Янв-11 21:33)
Цитата:
Вы хоть представляете какое это по силе должно быть воздействие, чтобы проломить 11 ребер одному, 6 другому
Прекрасно представляю - не такое уж и большое, как многим может показаться. Рёбра можно сломать даже при банальной процедуре искусственного дыхания, если переусердствовать. А если Вы этого не знали, то изучите получше анатомию человека.
Потом, кто Вам сказал про кромешную тьму ? Есть всего лишь предположение, что всё произошло вечером, хотя и это не факт. Да и снег в районе кедра далеко не по колено, но это не столь и важно.
Пожалуйста, Ваши тогда нефантастические версии случившегося у кедра. Замогильный, но а где же больше - смотрели же видео с Ютюба как группа Семяшкина намеренно пыталась спровоцировать сход снежного пласта, как намеренно глубоко срезали склон - ни черта веть не съехало.
|
|
kapitu
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 427
|
kapitu ·
22-Янв-11 21:47
(спустя 26 мин., ред. 22-Янв-11 21:47)
Цитата:
Ну Ракитина почитайте, как он обосновывает переломанные ребра. Там как-раз получается, что человек нанести такие травмы может очень даже как. А про детали и несостыковки, я же не утверждаю, что версия лавины безупречна. Совсем нет. Просто на мой взгляд, объясняет она больше, чем другие версии. Эх жаль далековато я от перевала живу, самому махнуть охота - посмотреть
Да не увидите Вы там ничего такого, что помогло бы решить вопрос. Сколько уже там было, ничего дельного оттуда не принесли. Все упирается в сложности реконструкции причин их действий и причин травм. А если что и можно было найти - замели и затоптали еще в первые дни, когда например отряд студентов нашедший палатку стал спускать с горы по дятловским же следам.
Опять-таки, по поводу фактов которые мы имеем. Золотарев не забыл взять с собой в последний путь фотоаппарат, но в следственных документах нет никаких упоминаний о пленке внутри него. И не написано что пленки в нем не было, и что была изъята - не сказано ровным счетом ничего. И так еще с множеством деталей. Поэтому, учитывая вводную информацию, пытаться разбираться в причинах и ходе трагедии уже дело по сути неблагодарное. Остается много лакун.
Насчет отряда убийц переломавших ребра двоим. По любому слабая версия. Ломают ребра одним, но оставляют копошиться 7-ых, предоставленных самим себе.
Цитата:
Замогильный, но а где же больше - смотрели же видео с Ютюба как группа Семяшкина намеренно пыталась спровоцировать сход снежного пласта, как намеренно глубоко срезали склон - ни черта веть не съехало.
Раз на раз не приходится. Кроме того могла быть незначительная подвижка, после которой они могли испугаться что пойдет большая волна.
Цитата:
Потом, кто Вам сказал про кромешную тьму ? Есть всего лишь предположение, что всё произошло вечером, хотя и это не факт.
Все говорит об этом. Начиная от брошенных фонариков и направления спуска, и кончая разбросанной повсюду одежде и ломании веток кедра, когда рядом полно сушняка.
Цитата:
Пожалуйста, Ваши тогда нефантастические версии случившегося у кедра.
Версия злоумышленников избирательно убивших двух дятловцев крайне маловероятна. Но и версия падений не много лучше. Во-первых при падении с высоты своего роста такие травмы как ни старайся получить крайне затруднительно, кроме того в том районе не нашли никаких каменных глыб годных для этого. Не знаю как Вы, но Я не имею достаточно данных, чтобы делать довольно основательные заключения по этому поводу. Хотела я как-то ознакомиться с полным текстом судмедэкспертизы, но не нашла такого. Есть один форум с множеством текстов, но там правит какая-то безумная тетка, которая не дает доступа в раздел документации даже людям с множеством сообщений по данной теме. Кто-нибудь знает, можно ли где-то в инете достать полный тест судмедэкспертизы?
|
|
Serge.gp11
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 415
|
Serge.gp11 ·
22-Янв-11 21:48
(спустя 16 сек.)
Цитата:
Раз на раз не приходится. Кроме того могла быть незначительная подвижка, после которой они могли испугаться что пойдет большая волна.
Ну и что, а поэтому убежали и тупо замёрзли? Ну Вы зачем считаете дятловцев тупыми , неопытными и безмозглыми. Как раз, они то были и опытны и умны. Если бы произошла повижка пласта, то им вообще не было никакого смысла уходить к кедру. Достаточно было отойти на небольшое расстояние. Дальше мгновенно произошла бы оценка и понимание произошедшего (туристы то опытные были). Дальше естественно откапывать тёплые вещи, лыжи. Если бы, допустим кто-то оказался тяжело ранен, то оставили бы с ним кого-нибудь до прибытия помощи. Остальные бы, логично предположить, отправились за помощью. Предварительно конечно сделав всё необходимое - обеспечив оставшихся едой, укрытием... Или что, ума бы не хватило опытным туристам всё это осмыслить и принять правильные решения.
|
|
kapitu
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 427
|
kapitu ·
22-Янв-11 22:06
(спустя 18 мин.)
Цитата:
Ну и что, а поэтому убежали и тупо замёрзли? Ну Вы зачем считаете дятловцев тупыми , неопытными и безмозглыми.
Потому что это следует из их дневников и прочих свидетельств. И сама волшебная фраза "опытные туристы", ставшая заклинанием, производит конечно сильное впечатление. Какие нафиг в 21 год опытные туристы, которые до этого летом с палаткой Свердловск по периметру обошли, да на лыжи пару раз вставали...О самом Дятлове, которому мордобой в предыдущем походе устроили в виду неадекватности, и говорить нечего. И в этом Колмогорова пишет что никогда его настолько не в себе не видела. И это-то за два дня похода! Так что не надо тут алмазной пыли надувать. Молодые, неопытные, психологически неготовые. Не могущие даже встать вовремя, выходящие в переход, когда нормальные группы задумываются над тем где бы уже палатку ставить, и ставящие свою на середине горы чтобы 1,5 км сэкономить.
Цитата:
Как раз, они то были и опытны и умны
Другие люди и не могли пойти в поход в честь 21 съезда Партии.
Код:
Если бы произошла повижка пласта, то им вообще не было никакого смысла уходить к кедру. Достаточно было отойти на небольшое расстояние.
Зачем тогда вообще отходить. Какая разница, завалит их на двадцать метров ближе или дальше?
|
|
Serge.gp11
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 415
|
Serge.gp11 ·
22-Янв-11 22:30
(спустя 24 мин., ред. 23-Янв-11 08:58)
Вот по поводу опытности-неопытности ещё вспомнил про версию Коськина в его личном дневнике, там он как раз и попытался объяснить про эти ошибки Дятлова, что может быть это действительно и не ошибки вовсе, а вынужденные действия.
Не знаю как Вам, а меня версия с банальной подвижкой пласта и последующей гибели всех девятерых совсем не убеждает. И потом посмотрите внимательно на фото обнаруженной палатки - какая к чёрту подвижка пласта была? Ага, типа раздуло ветром, ну-ну, да вот ни хрена бы его (этот пласт) не раздуло, он бы наоборот как-бы оказался зацементированным и основательно завалившим палатку.
И как же этот пласт не завалил рядом стоящие с палаткой лыжи.
kapitu, тут вот смотрели : aleksej-koskin.ya.ru/index_fotki.xml#y5__id25. Здесь вроде много всяких копий документов.
|
|
kapitu
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 427
|
kapitu ·
23-Янв-11 00:29
(спустя 1 час 58 мин., ред. 23-Янв-11 00:29)
Цитата:
И потом посмотрите внимательно на фото обнаруженной палатки - какая к чёрту подвижка пласта была? Ага, типа раздуло ветром, ну-ну, да вот ни хрена бы его (этот пласт) не раздуло, он бы наоборот как-бы оказался зацементированным и основательно завалившим палатку.
В любом случае если что и было, то серьезных повреждений не принесло. Они не смогли бы спустить раненых. Но, учитывая что туристы были неподготовленные, нервные, молодые, неопытные(кроме Золотарева, войну как никак прошел), а в группе царили разрозненность и недисциплинированность, вместо сплоченности и порядка, более чем вероятно, что решения были приняты в панике и были неоправданы. В таком случае достаточно небольшой подвижки или подозрения что пойдет лавина. Помните, кто-то обошел палатку и уже оттуда пошел по склону - вот ему может что и почудилось...
О, именно то что надо, спасибо, буду изучать!
|
|
sobol_sapiens
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 164
|
sobol_sapiens ·
23-Янв-11 18:49
(спустя 18 часов, ред. 23-Янв-11 18:49)
По поводу опытности / неопытности: мой киндер сочетался законным браком с девушкой родом из поселка вблизи г. Серов. И теперь у него есть новый родственник - младший брат жены. Так вот этот пацан, видимо в силу того, что вырос около леса и отец водил его туда еще совсем маленьким, в четырнадцать лет начал уходить в лес с ружьем на сутки - двое так же легко, как его ровесники - в клуб. Сейчас парню девятнадцать лет... и Рэмбо нервно курит...
Не забывайте, что Свердловск конца 50-х годов - таежная столица. Наличие у молодежи навыков выживания / передвижения в тайге / тундре - совершенно нормально, если оторваться от реалий сегодняшнего дня и вспомнить, что в отсутствие социальных сетей и трекеров люди значительную часть свободного времени посвящали спорту вообще и туризму, в частности. Вспомните о том, что государство (по крайней мере, в лице ДОСААФ и родственных структур, а также комсомола) поощряло именно такое времяпрепровождение.
Наконец, у нас есть один довольно-таки объективный критерий опытности дятловцев, как туристов: они были одной из лучших тургрупп УПИ, а команда туристов УПИ была лучшей в Свердловске... А по поводу лавины хотелось бы одну вещь вспомнить:
"Гипотеза о Боге, например, даёт ни с чем не сравнимую
возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая..."
(Аркадий и Борис Стругацкие "Пикник на обочине")
|
|
hg09
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 161
|
hg09 ·
23-Янв-11 23:25
(спустя 4 часа, ред. 23-Янв-11 23:25)
Здравствуйте! Очень интересное обсуждение очень интересного дела.
Я лично склоняюсь к версии со сходом пласта, но не это самое главное на мой взгляд. Были грубо нарушены правила безопасности.... Группа пошла без рации и не смогла мгновенно сообщить о катастрофе. Более того, их ждали лишь через 12 дней, так что в течении следующих двух недель их и не искали...
В группе был лишь один опытный и профессиональный инструктор (прошедший войну фронтовик). Но у него были обнаружены переломы рёбер и он скорее всего не мог активно помогать организовать отход.
Надо было брать тёплые вещи, еду и спирт.
Нельзя утверждать, что если при повторном эксперименте схода пласта не наблюдалось, то его не было и в 1959 году. На мой взгляд всё выглядело примерно так. Дятловцы сами сняли верхний слой снег и выровняли место для площадки. Таким образом они непроизвольно поставили вышележащий слой снег под давление, поскольку под ним оказался воздух, вместо плотной массы снега. Через некоторое время (и возможно вследствии каких-то внешних действий) пласт съехал на площадку. Интересно, что при поисковых работах палатка была обнаружена вод слоем снега, в то время как цепочки следов уходивших от палатки были отчётливо видны. Таким образом вероятно сильно снегопада с 1 по 26 февраля не было и снег на палатке логично объяснить сходом катыша.
Снег в горах мог уплотниться и сойти плитой. Это привело к травмам некоторых участников группы (Дубининой, Золотарёва и Тибо). При этом первым двум пласт попал в район груди, а последнему сдавил голову (это вероятно, тем более подушек не было и под головой мог быть твёрдый предмет). Вероятно удар был не сильным и Дубинина с Золотарёвым получили не самые тяжёлые увечия, по крайней мере переломы были без смещения и они даже могли идти вниз. Интересно, что у Дубининой в последствии будет обнаружена большая гематома на бедре, вероятно полученная при спуске к кедру. Очень вероятно она упала, что нанесло повторное, но уже более значительное, повреждение рёбрам. Тибо вероятно уже не пришёл в себя и его несли. Интересный факт, в дневниках упомяналось (извините, не дам сейчас ссылку), что при преведущих ночёвках группа делилась на два отделения, девушки спали вместе и без парней. Однако здесь следует предположить, что в эту ночть все спали в перемешку. Травмы рёбер могли быть одностроними и двухстроноими, поскольку Дубинина спала на спине (животе), а Золотарёв на боку и спас одну половину рёбер.
Далее группа действовала весьма организованно. Вероятно помогли товарищам вылезти из под плиты, разрезали палатку с другого края (опаность выходить там, где возможен повторный сход) и организованно, но спешно покинули опасное место. Вероятно опасались повтороной лавины и имея перед глазами повреждения трёх участников решили не рисковать и уйти быстрее.
В дальнейшем глупо думать, что они от кого-то скрывались. Они развели огонь всего в 1,5 км от палатки и для их преследователей он скорее всего был бы заметен. По крайней мере логично предположить, что так могли думать сами дятловцы, если бы их преследовали. При спуске к кедру они вероятно разделили обязаности. Двое должны были развести костёр, остальные здоровые участники сделать что-то типо рва или шалаша. Я думаю, что около кедра они были в полном составе, поскольку было 8 цепочек ног (Тибо могли нести). При спуске могли получить дальнейшии травмы (как Дубинина), которые вероятно резко ухудшили общее положение. В дальнейшем Дорошенко и Кривонищенко в следствии тяжёлой работы (залезание на кедр и обрыв веток) быстро замёрзли и впали в кому (в дальнейшем они быстро скончались). Положение группы неожиданно становиться очень тяжёлым - погибают двое здоровых ребят, на которых расчитывали, возможно начинается ухудшение состояние у травмированных. Из 6 здоровых человек, остаются 3-4, а именно сам Дятлов, Колмогорова (девушка), Слободин (с травмой черепа) и Колеватов. Решают оставить одного с ранеными, а остальным прорываться к палатке за вещами. Финал известен. По поводу обгорелых деревьев на опушке. Вероятно пытались зажечь лес.
По поводу засекречености. В Свердловске в это время проходило международное соревнование конькобежцев. Были иностранные туристы и пресса. Дело не стали афишировать и сначала предложили даже похоронить ребят в другом городе.
Характер травм. Травмы переломов не имели синяков. Логично предположить, что это не травмы от избиений, а от машины или аналогичного предмета (например плиты), имеющии в следствии большого веса большую кинетическую энергию.
Туристы свободно передвигались по всему склону. Имели время извлечь раненных и позднее вернуться к палатке. Зажечь костёр, чем выдать своё местоположение. Пытались зажечь лес.
Отсуствие языка у Дубининой можно объяснить тем, что она лежала в ручье, где мягкая диафрагма ротовой полости подверглась обработке микробами. Скорее всего ротовая полость после удара была приоткрыта и доступ туда воды был свободным.
|
|
Hermine
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 111
|
Hermine ·
24-Янв-11 00:09
(спустя 43 мин.)
kapitu писал(а):
Хотела я как-то ознакомиться с полным текстом судмедэкспертизы, но не нашла такого. Есть один форум с множеством текстов, но там правит какая-то безумная тетка, которая не дает доступа в раздел документации даже людям с множеством сообщений по данной теме. Кто-нибудь знает, можно ли где-то в инете достать полный тест судмедэкспертизы?
Ну, я знаю. А вы кто вообще? Врач? смэ? Что она вам даст? А под каким ником вы были на "одном форуме"? Что-то я не припомню такого, чтобы там не дали кому-то доступ с "множеством сообщений по данной теме", если, конечно, сообщения не бред.
|
|
kapitu
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 427
|
kapitu ·
24-Янв-11 00:52
(спустя 42 мин.)
Соболь, как ни крути, даже одни их дневники полностью развевают миф о сплоченности и профессионализме группы.
|
|
Serge.gp11
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 415
|
Serge.gp11 ·
24-Янв-11 17:50
(спустя 16 часов, ред. 24-Янв-11 17:50)
Цитата:
А по поводу лавины хотелось бы одну вещь вспомнить:
"Гипотеза о Боге, например, даёт ни с чем не сравнимую
возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая..."
Соболь, +100.
Уважаемый (ая) hg09, рассуждения Ваши конечно местами интересны, разве что про поджечь лес в тридцатиградусный мороз - Вы, наверно пошутили... Ещё, осмелюсь предположить, что сей пост Вы написали после ознакомления с версией Буянова. Он, конечно, постарался на славу, сводя концы с концами, даже привлёк разных специалистов. Только вот, по большому счёту, его версия - полная демагогия. Для чего это ему нужно - не знаю. Я уже почитал высказывания его горе - специалистов. Так, например, один патологоанатом вполне серьёзно утверждал, что человек с 10-ю сломанными рёбрами мог вполне передвигаться самостоятельно! С сиим бредом дальше знакомиться не стал, хватило... Так вот, если очистить глаза от "Буяновской пыли", внимательно изучить склоны Холат Чяхля, хотя бы по фотографиям или видео, поднапрячь извилины и вспомнить свои элементарные познания в области физики, химии, немного математики и механики на уровне средней школы, то вполне станет понятно и даже без всяких консультаций со специалистами, что никакой лавины и даже сподвижки снежного пласта там быть не может. Там очень пологие склоны, что-то в районе 15 градусов всего лишь крутизны склон. Снег лежит на склоне очень плотным толстым, как-бы сцементированным пластом, очень устойчивым к сдвигу на склонах такой незначительной крутизны, даже если Вы решите сделать там десятки глубоких подрезок - ничего не сдвинется. Здесь, правда нужно сделать одну оговорку, при условии отсутствия конечно подземных толчков. Но зона эта, как известно, не сейсмоопасна, и ни тогда, ни сейчас, землятресений там вроде не регистрировали.
Ещё советую посмотреть на крыши простых частных домов в конце зимы, когда на них лежит огромным пластом снег, и почему-то не съезжает, несмотря даже на гораздо большую крутизну крыши и полное отсутствие поддержки снизу. Сравнение, конечно, со склонами Отортена условно, понятно, что не сопоставимы объем и масса снега, но чтобы понять почему же снег не съезжает и что его держит - вполне удачное.
Далее, у нас наконец есть снимок 1959 г. той самой обнаруженной палатки, где уж точно можно было бы увидеть тот самый снежный пласт, задавивший палатку. Ну, и где же он ?
А, те, кто утверждает, что его просто ветром раздуло, пусть расскажут эти сказки бабе Фисе, она их с удовольствием послушает . Вы себе хоть представляете силу ветра, способную раздуть сей мощный пласт - разве что как на Юпитере, 600 км/ч., тогда уж конечно... Тем более, с каждым днём этот пласт становился бы всё более плотным. На фото хорошо видно, что и лыжи стоят возле палатки целёхонькие и не упавшие. А тот небольшой снег на самой палатке - так понятное дело, за три недели должно что-то нанести было.
Потом этот очень полезный эксперимент группы Семяшкина, что называется вживую, чётко и ясно даёт понять, что ни о какой подвижки пласта (именно на Отортене) не может быть и речи. И, именно этот эксперимент, проведённый не в какой-то лаборатории, а именно вживую - на том же месте, в то же время, при том же, а то и даже большем слое снега, несомненно и является истиной, которую уже не убить. А, по поводу "раз на раз не приходится" - это к лотерее спортлото. И здесь, в конкретном, живом эксперименте, эта фраза абсолютно не уместна.
Но, Буянов утверждает, что веть были такие случаи со сходом снежного пласта на палатку туристов, находит свидетелей. Вот тут, я, конечно с ним не спорю - возможно где-то и было. Только пусть Буянов укажет координаты этих мест, тогда и станет всё понятно, когда оценишь крутизну склона.
Вот и всё, пожалуй, и ничего такого сверхъестественного я не сказал. В подобных теоретических вещах про лавину, может разобраться и старшеклассник. Сказанного про подвижку пласта, вполне достаточно, чтобы понять, что к перевалу Дятлова он не имеет абсолютно никакого отношения, а со смертью туристов из УПИ, далеко не всё так просто, как нам кажется. Не надо искать лёгких путей там, где их действительно нет.
P.S. А если кто всё равно убеждён, что это лишь сподвижка пласта - так, флаг ему в руки, пожалуйста, докажите это господа на деле , а не на пустых словах. Выезжайте раз, два, двадцать два раза, подрезайте хорошенько склон, ставьте палатку - проверяйте вживую. Если удасться и задокументируете на фото и видео без фальши, тогда конечно заберу все свои слова обратно.
|
|
sobol_sapiens
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 164
|
sobol_sapiens ·
24-Янв-11 18:07
(спустя 16 мин., ред. 24-Янв-11 18:07)
Профессионализм и,особенно, сплоченность - вещи относительные. В нормальной обстановке я могу человеку руки не подавать, но при форсмажоре поделюсь с ним сухарями...
Дневники писались в обстановке ближе к нормальной... Во всяком случае, это был не первый их поход, и не первое ЧП на маршруте. И в окрестностях Отортена они уже бывали, по крайней мере, на Чистопе. Критические замечания в дневниках в адрес того же Дятлова - это в порядке вещей, напротив, было бы странно, если бы в дневниках его поливали елеем. Любой руководитель, хотя бы раз - другой вынужденный принять непопулярное решение (правильное и популярное - это не одно и то же), не будет удивляться тому, что кто-то сомневается в его адекватности. Прибавьте к этому наличие в группе девушек и, соответственно, отношений с этими девушками. Не, дама на корабле - к катастрофе...
Я уже упоминал тут, что моя мама во времена учебы в УрГУ была знакома с кем-то из дятловцев. Когда она еще в начале восьмидесятых рассказывала мне об этой истории, у меня сложилось мнение, что причина аварии была не в низком уровне подготовки туристов. Мама уже тогда, в сущности, наывала все основные версии, которые мы сейчас перемываем: йети, НЛО, техногенная катастрофа и зачистка местности неким спецназом... Serge.gp11
Ну, вроде бы есть, действительно, описания случаев, когда лавина сходила на местности даже с меньшим углом наклона к горизонту, чем в месте дятловской катастрофы. Но тут надо уточнять, каким был рельеф местности выше по склону. Если он повышался, как на Тянь-Шане, плавно до сорока градусов - тогда слов нет, лавина, так лавина. Вот только на Отортене крутизна склона в направлении к вершине уменьшается, а не возрастает...
|
|
Serge.gp11
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 415
|
Serge.gp11 ·
24-Янв-11 18:21
(спустя 14 мин.)
sobol_sapiens, если даже и в 80-х годах уже про эти версии говорили, то получается, что за 30 лет мы так ни фига и не приблизились к разгадке, даже имея эти пресловутые рассекреченные "факты", ну разве что не считать оффигительной Буяновской версии. Что- ж, печально, печально.
|
|
Замогильный
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1200
|
Замогильный ·
24-Янв-11 19:34
(спустя 1 час 12 мин., ред. 24-Янв-11 19:34)
Serge.gp11 писал(а):
Цитата:
Но, Буянов утверждает, что веть были такие случаи со сходом снежного пласта на палатку туристов, находит свидетелей. Вот тут, я, конечно с ним не спорю - возможно где-то и было. Только пусть Буянов укажет координаты этих мест, тогда и станет всё понятно, когда оценишь крутизну склона.
Ну Вы наверное Буланова невнимательно читали. Вот-же у него черным по белому написано! "На приведенном ниже фото видны результаты схода «снежной доски» в горах Тянь-Шаня на склоне небольшой крутизны до 10?. Здесь тоже «снежная доска» не была поддержана снизу на краю ледосброса. Она оторвалась на участке длиной около 20 м вдоль края ледосброса, затем трещина пошла вверх и вызвала откол со сходом участка площадью более половины «футбольного поля» (его ближняя и часть дальней границы откола видны на фото). При подрезке снежной доски внизу обрыв лавины может происходить и на склонах с крутизной менее 14°, как в данном случае." И далее ссылка на сам материал http://www.mountain.ru/world_mounts/tien-shan/2000/nagel/nagel.shtml
|
|
Serge.gp11
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 415
|
Serge.gp11 ·
24-Янв-11 19:59
(спустя 25 мин., ред. 24-Янв-11 19:59)
Замогильный, вот именно, я и написал эту фразу, потому, что как раз не считаю их тупыми и безмозглыми. Поэтому и описал их реально логичный план действий в этой форс-мажорной ситуации.
А Вы что же, считаете, что наиболее логично было убежать аж на полтора километра к кедру, зная что многие не одеты и надеятся на какой-то костерок в тридцатиградусный мороз, а уже завтра поутру откапывать палатку и вещи, что- ли? Вот это бы было действительно роковое решение, и я убеждён, что они бы его не приняли. "Спокойно, ребята, это не лавина" - послышалось бы из уст того же Дятлова, например. И пусть бы они в панике отбежали б на 100 метров от палатки, но безусловно бы быстро осознали, что что-то тут не то... сошла не лавина, всего лишь пласт снега.. Тем более сразу заметив, что они не все убежали + раздеты. Дальнейшие действия, я думаю предсказать уже не сложно, а попутно и выбрать самый оптимальный вариант, но по любому откопать хотя-бы одежду для всех, чёрт возьми, а уж потом идти к кедру и разводить костёр.
Ну может где и есть подобное, я же не спорю, нужно очень хорошо изучить эту местность, рельеф, выше, ниже по склону, чтобы понять, почему это стало возможно.
На отортене -нет, и это доказано настоящим опытным экспериментом.
Потом, фото палатки Вам что-ли не достаточно, или Вы тоже всерьёз думаете, как та баба Фиса, что этот пласт банально раздуло ветром???
|
|
Замогильный
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1200
|
Замогильный ·
24-Янв-11 20:11
(спустя 12 мин.)
Serge.gp11 писал(а):
Замогильный, вот именно, я и написал эту фразу, потому, что как раз не считаю их тупыми и безмозглыми. Поэтому и описал их реально логичный план действий в этой форс-мажорной ситуации.
А Вы что же, считаете, что наиболее логично было убежать аж на полтора километра к кедру, зная что многие не одеты и надеятся на какой-то костерок в тридцатиградусный мороз, а уже завтра поутру откапывать палатку и вещи, что- ли? Вот это бы было действительно роковое решение, и я убеждён, что они бы его не приняли. "Спокойно, ребята, это не лавина" - послышалось бы из уст того же Дятлова, например. И пусть бы они в панике отбежали б на 100 метров от палатки, но безусловно бы быстро осознали, что что-то тут не то... сошла не лавина, всего лишь пласт снега.. Тем более сразу заметив, что они не все убежали + раздеты. Дальнейшие действия, я думаю предсказать уже не сложно, а попутно и выбрать самый оптимальный вариант, но по любому откопать хотя-бы одежду для всех, чёрт возьми, а уж потом идти к кедру и разводить костёр.
Ну давайте попытаемся поставить себя на их место. Ночью снегом неожиданно заваливает палатку, да так, что несколько человек получают серьезные травмы. До этого мы не слышали про сход лавин в этом месте и естественно не понимаем, что происходит. А вдруг сейчас будет еще один сход? Самое логичное, что можно сделать - это уйти от опасного места подальше. Уйти куда? Естественно не вниз по склону, где у нас кстати лабаз заложен, а в сторону от возможной траектории схода лавины - те к лесу. Не забываем, что мы до конца не понимаем, что произошло! Ну, а в последствии низкая температура и ветер - переохлаждение и смерть.
|
|
Serge.gp11
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 415
|
Serge.gp11 ·
24-Янв-11 20:56
(спустя 44 мин., ред. 24-Янв-11 20:56)
Ну, естественно, они бы подошли освобождать пострадавших, тут бы и увидели всю картину произошедшего - что это съехавший пласт, а не лавина. Фонарики были, по крайней мере у Дятлова.
Постарались бы собрать как можно больше одежды перед уходом вниз. Разум бы здесь безусловно возоблодал-бы над паникой.
Ну, а на деле. мы видим, что как раз была страшная паника, разума не было вообще - сработал как-бы рефлекс самосохранения - немедленно покинуть палатку и бежать - это было осознано всеми и мгновенно, что и было сделано. Ну, а очухались видимо уже у кедра...
Вот и надо разобраться, что же за сила эта такая могла быть. На банальный пласт, это совсем не тянет. Да, конечно , лучше было уйти от опасного места, но не было бы тогда такого хаоса и безумной паники у бесстрашных и опытных туристов.
Потом, Вы мне не ответили, куда же тогда по Вашему мог деться такой пласт.
Дальше, по Вашей ссылке, и что? При чём тут ледник Нагела и Отортен. Да ещё и время охренительно ровное - февраль и август. Понятно, блин, что условия августа будут совсем другие, с точки зрения подвижки пласта, и сравнивать их с февралём Отортена некорректно и глупо.
А, впрочем, давайте узнаем мнение sobol_sapiens ,когда он прочитает Вашу ссылку. Он получше в этом разбирается.
|
|
sobol_sapiens
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 164
|
sobol_sapiens ·
24-Янв-11 21:06
(спустя 10 мин., ред. 24-Янв-11 21:06)
Замогильный писал(а):
... Самое логичное, что можно сделать - это уйти от опасного места подальше. Уйти куда? Естественно не вниз по склону, где у нас кстати лабаз заложен, а в сторону от возможной траектории схода лавины - те к лесу. ...
Мммм... а вот оценка напрвления - спорна. Почему Вы считаете, что лабаз - это вниз по склону, а лес - нет? Если они опасались лавины, то отходили бы не к кедру, поскольку этот маршрут пролегал в направлении понижения рельефа, а под прямым углом к понижению...
Замогильный писал(а):
... Не забываем, что мы до конца не понимаем, что произошло! Ну, а в последствии низкая температура и ветер - переохлаждение и смерть.
Мы вообще не понимаем, что произошло... А вот дятловцы прекрасно понимали, что произойдет... при низкой температуре и ветре, если на тебе мокрые носки...
Можно обвинять дятловцев в непрофессионализме (ага, туристов-любителей), но за идиотов их держать не надо...
Serge.gp11 писал(а):
sobol_sapiens, если даже и в 80-х годах уже про эти версии говорили, то получается, что за 30 лет мы так ни фига и не приблизились к разгадке, даже имея эти пресловутые рассекреченные "факты", ну разве что не считать оффигительной Буяновской версии. Что- ж, печально, печально.
Совершенно верно. И, если уж быть до конца честными, маловерояно, чтобы мы что-то узнали... перемалывая чужие мнения, чужие замеры... и чужие вымыслы...
Ракитин в чем-то прав, когда называет "дятловедов" флудерами...
И, кстати, нифига я ни в чем не разбираюсь...
|
|
Serge.gp11
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 415
|
Serge.gp11 ·
24-Янв-11 21:08
(спустя 1 мин.)
sobol_sapiens, я высказал своё мнение по поводу ссылки Замогильного про ледник Нагела.
Жду Ваше мнение.
|
|
Замогильный
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1200
|
Замогильный ·
24-Янв-11 21:15
(спустя 7 мин., ред. 24-Янв-11 21:18)
Serge.gp11 писал(а):
Ну, естественно, они бы подошли освобождать пострадавших, тут бы и увидели всю картину произошедшего - что это съехавший пласт, а не лавина. Фонарики были, по крайней мере у Дятлова.
Постарались бы собрать как можно больше одежды перед уходом вниз. Разум бы здесь безусловно возоблодал-бы над паникой.
Ну, а на деле. мы видим, что как раз была страшная паника, разума не было вообще - сработал как-бы рефлекс самосохранения - немедленно покинуть палатку и бежать - это было осознано всеми и мгновенно, что и было сделано. Ну, а очухались видимо уже у кедра...
Вот и надо разобраться, что же за сила эта такая могла быть. На банальный пласт, это совсем не тянет. Да, конечно , лучше было уйти от опасного места, но не было бы тогда такого хаоса и безумной паники у бесстрашных и опытных туристов.
Потом, Вы мне не ответили, куда же тогда по Вашему мог деться такой пласт.
Дальше, по Вашей ссылке, и что? При чём тут ледник Нагела и Отортен. Да ещё и время охренительно ровное - февраль и август. Понятно, блин, что условия августа будут совсем другие, с точки зрения подвижки пласта, и сравнивать их с февралём Отортена некорректно и глупо.
А, впрочем, давайте узнаем мнение sobol_sapiens ,когда он прочитает Вашу ссылку. Он получше в этом разбирается.
Страшной паники как раз не было Это отмечают и Ракитин и другие исследователи ( то что в панике люди разбегаются веером от очага опасности, а не идут рядом, чуть-ли не взявшись за руки!)
Ледник Нагела и Отортен при том, что там угол наклона еще меньше был, т.н."доска" вме равно сошла.
sobol_sapiens писал(а):
Замогильный писал(а):
... Самое логичное, что можно сделать - это уйти от опасного места подальше. Уйти куда? Естественно не вниз по склону, где у нас кстати лабаз заложен, а в сторону от возможной траектории схода лавины - те к лесу. ...
Мммм... а вот оценка напрвления - спорна. Почему Вы считаете, что лабаз - это вниз по склону, а лес - нет? Если они опасались лавины, то отходили бы не к кедру, поскольку этот маршрут пролегал в направлении понижения рельефа, а под прямым углом к понижению...
Замогильный писал(а):
... Не забываем, что мы до конца не понимаем, что произошло! Ну, а в последствии низкая температура и ветер - переохлаждение и смерть.
Мы вообще не понимаем, что произошло... А вот дятловцы прекрасно понимали, что произойдет... при низкой температуре и ветре, если на тебе мокрые носки...
Можно обвинять дятловцев в непрофессионализме (ага, туристов-любителей), но за идиотов их держать не надо...
Serge.gp11 писал(а):
sobol_sapiens, если даже и в 80-х годах уже про эти версии говорили, то получается, что за 30 лет мы так ни фига и не приблизились к разгадке, даже имея эти пресловутые рассекреченные "факты", ну разве что не считать оффигительной Буяновской версии. Что- ж, печально, печально.
Совершенно верно. И, если уж быть до конца честными, маловерояно, чтобы мы что-то узнали... перемалывая чужие мнения, чужие замеры... и чужие вымыслы...
Ракитин в чем-то прав, когда называет "дятловедов" флудерами...
И, кстати, нифига я ни в чем не разбираюсь...
Ну так я понимаю, что если смотреть ВНИЗ ПО СКЛОНУ от палатки, то там должен был быть их лабаз, а они пошли ВНИЗ И В СТОРОНУ, к опушке леса.
В носках - тк не смогли вытащить обувь и одежду из-под снега, не забываем, что дело было ночью и неожиданно.
|
|
sobol_sapiens
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 164
|
sobol_sapiens ·
24-Янв-11 21:22
(спустя 6 мин., ред. 24-Янв-11 21:22)
Что касается ссылки, которую привел уважаемый Замогильный...
Прочитал. Впечатление двойственное (это я не как специалист по лавинам, а просто как нормальный чел): с одной стороны, на читателя явно пытаются оказать психологическое давление авторитетом человека, вроде как много лет исследовавшего ледники, и заведения, в котором этот человек работает. Неприятно покоробила фраза про занятость этого человека. С другой стороны, есть признаки подмены понятий: следует сравнение, которое представляется небесспорным - я уже написал про то, что роль играют не только пресловутые градусы в месте схода лавины (предполагаемого схода), но и характер местности выше по склону. Тут об этом - молчок. Далее: влажность снега, плотность снега, его температура, причем послойно, толщина снежного покрова... еще много чего, наверно. Дама-то, кажись, метеоролог? Не гляциолог? Не гидролог? Замогильный
Хм. Не могли вытащить обувь из-под снега. А спустя три недели спасатели вытащили. Без особых проблем.
|
|
Замогильный
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1200
|
Замогильный ·
24-Янв-11 21:26
(спустя 4 мин., ред. 24-Янв-11 21:26)
sobol_sapiens писал(а):
Что касается ссылки, которую привел уважаемый Замогильный...
Прочитал. Впечатление двойственное (это я не как специалист по лавинам, а просто как нормальный чел): с одной стороны, на читателя явно пытаются оказать психологическое давление авторитетом человека, вроде как много лет исследовавшего ледники, и заведения, в котором этот человек работает. Неприятно покоробила фраза про занятость этого человека. С другой стороны, есть признаки подмены понятий: следует сравнение, которое представляется небесспорным - я уже написал про то, что роль играют не только пресловутые градусы в месте схода лавины (предполагаемого схода), но и характер местности выше по склону. Тут об этом - молчок. Далее: влажность снега, плотность снега, его температура, причем послойно, толщина снежного покрова... еще много чего, наверно. Дама-то, кажись, метеоролог? Не гляциолог? Не гидролог?
Не знаю насчет давления, я его при прочтении не ощущал Но все-таки я больше склонен верить фактам. Раз такое могло быть там, почему и на перевале Дятлова не могло случится похожее?
sobol_sapiens писал(а):
Что касается ссылки, которую привел уважаемый Замогильный...
Прочитал. Впечатление двойственное (это я не как специалист по лавинам, а просто как нормальный чел): с одной стороны, на читателя явно пытаются оказать психологическое давление авторитетом человека, вроде как много лет исследовавшего ледники, и заведения, в котором этот человек работает. Неприятно покоробила фраза про занятость этого человека. С другой стороны, есть признаки подмены понятий: следует сравнение, которое представляется небесспорным - я уже написал про то, что роль играют не только пресловутые градусы в месте схода лавины (предполагаемого схода), но и характер местности выше по склону. Тут об этом - молчок. Далее: влажность снега, плотность снега, его температура, причем послойно, толщина снежного покрова... еще много чего, наверно. Дама-то, кажись, метеоролог? Не гляциолог? Не гидролог? Замогильный
Хм. Не могли вытащить обувь из-под снега. А спустя три недели спасатели вытащили. Без особых проблем.
Ну при чем-же здесь спасатели? Вы представьте - кругом тьма кромешная, кричат раненые, Вы только-что с горем пополам выбрались из палатки разрезав ее ножом. И что? Вы будете носки или варежки которые мама связала искать? Вы постараетесь вытащить раненых и уйти нахрен подальше от опасного места! Ведь у страха глаза как говорится - велики и они не могли правильно оценить степень опасности.
|
|
sobol_sapiens
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 164
|
sobol_sapiens ·
24-Янв-11 21:29
(спустя 2 мин., ред. 24-Янв-11 21:32)
Замогильный
Ударился головой об стену. В смысле, это я ударился...
Выше палатки дятловцев склон становится более пологим - это характерная особенность именно Уральских гор. Не Тянь-Шаня, не Анд, не Альп. Именно Уральских гор.
Да где же "с горем пополам"?! К приходу спасателей палатка почти не засыпана была... а Вы утверждаете, что из нее валенок не достать было...
|
|
Serge.gp11
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 415
|
Serge.gp11 ·
24-Янв-11 21:32
(спустя 2 мин.)
Замогильный, ау, да, да, Вы не уходите от ответа. Куда по Вашему мог деться такой пласт снега?
|
|
sobol_sapiens
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 164
|
sobol_sapiens ·
24-Янв-11 21:37
(спустя 5 мин.)
А вообще, братцы, каждый верит в то, что ближе именно ему. Информации к размышлению у нас так мало, и ее достоверность так невелика, что наши мнения становятся именно вопросом веры. Я вот не верю в инопланетян и йети. Вот не верю - и все. Это вызвано не анализом информации (которой нет), а особенностями психической организации и опытом. Кто-то верит в лавину. Кто-то - в заговор...
|
|
Замогильный
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1200
|
Замогильный ·
24-Янв-11 21:41
(спустя 3 мин.)
Да здесь я здесь Никуда и ни от чего я не ухожу, просто искал то место у Буянова, где говорится о следах лавины. Вот можете ознакомиться http://bookz.ru/authors/buanov-evgenii/taina-av_926/page-11-taina-av_926.html
|
|
Serge.gp11
Стаж: 14 лет 2 месяца Сообщений: 415
|
Serge.gp11 ·
24-Янв-11 21:47
(спустя 5 мин.)
Мммм, да я же лично Ваше мнение спрашивал, а Вы опять мне про своего Буянова.
Ну час посмотрим, что там Ваш Буянов пишет...
|
|
Замогильный
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 1200
|
Замогильный ·
24-Янв-11 21:52
(спустя 5 мин.)
Serge.gp11 писал(а):
Мммм, да я же лично Ваше мнение спрашивал, а Вы опять мне про своего Буянова.
Ну час посмотрим, что там Ваш Буянов пишет...
Т.к. я там не был лично, мое мнение может основываться только на том, что я прочитал у людей которые занимались этим вплотную У меня нет причин не доверять Буянову, в моих глазах его версия наиболее логична, вот я на нее и ссылаюсь.
|
|
sobol_sapiens
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 164
|
sobol_sapiens ·
24-Янв-11 22:04
(спустя 12 мин., ред. 24-Янв-11 22:04)
... на выпуклостях склон почти обнажался от снега, на каменных грядах и в ложбине снег очень сильно сдувало ветром до обнажения камней...
Это цитата из Буянова. После этой фразы все, что он дальше пишет о лавине, звучит несколько странно. Мягко говоря. Причем следы лавины, которые он нашел-таки, ему, бедному, пришлось чуть ли не с лупой искать. ИМХО, флуд.
И, черт возьми, все, что он пишет о метеонаблюдениях - тоже флуд. Где Перевал, и где Пермь... два лаптя по карте...
Замогильный писал(а):
я там не был лично, мое мнение может основываться только на том, что я прочитал у людей которые занимались этим вплотную .
Дык и у меня то же самое... и у всех нас...
Замогильный писал(а):
У меня нет причин не доверять Буянову, в моих глазах его версия наиболее логична...
А вот и символ веры. С прибытием в Клуб Верующих Дятловедов, коллега!
|
|
|