|
|
|
gagarinband
Стаж: 20 лет 4 месяца Сообщений: 462
|
gagarinband ·
03-Окт-11 18:50
(13 лет 11 месяцев назад, ред. 03-Окт-11 18:50)
Kos1971, Ну, вы и клоун! )) (это не хамство, это правда. Правда не может быть хамством.)
Отвечаю по существу:
По поводу ваших нелепых обвинений во лжи. Не нужно выдергивать мои фразы из контекста. Я писал следующее:
gagarinband писал(а):
Вы тут о концлагерях заговорили. Kos1971, я же вас знаю, вы наверняка в википедию за инфой лазили. Так почему же вместо нелепостей про древний Египет и испанских конкистадоров не процитировали честно, что мол да, впервые практика заключения военнопленных в концентрационные лагеря была применена не Троцким или Сталиным, а - в ходе гражданской войны в США? В период англо-бурской войны родился сам термин, а практика - ранее в США.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%...0%BB%D0%BB%D1%8C
То есть, я ВАМ предлагал вслед за вашим обычным источником информации сделать это утверждение. Вы – тупой или где? 
Kos1971 писал(а):
Где в приведённой мной формулировке есть слова о простом "сосредоточении населения" ? По-моему, там написано: "Центр массового принудительного заключения".
Здесь:
Kos1971 писал(а):
По теме у меня такое замечание: в мировой истории неоднократно появлялись "центры сосредоточения населения", которые ныне можно классифицировать как "концлагерь"
Далее
Kos1971 писал(а):
В Вики нет ни слова о том, что концлагерь - "ноу-хау" США
Цитата из Википедии
Цитата:
Андерсонвилль (Andersonville) — лагерь для военнопленных, организованный южанами вблизи одноимённого города[1] во время Гражданской войны в США, в феврале-марте 1864 года. Фактически его можно считать первым «классическим» концентрационным лагерем, хотя сам термин «концентрационный лагерь» появился позднее, во время англо-бурской войны.
На ваше
Kos1971 писал(а):
Кому-то нужно купить очки, или прекращать безбожно перевирать, не находите?
могу ответить, что у меня очки уже есть, купите себе. А врать меня ещё в детстве мама отучила, в отличие от вашей мамы, которая вас воспитала (что очевидно) в рамках иной ценностной парадигмы.
На ваше
Kos1971 писал(а):
У вас хватит пролетарской наглости сравнить эти 13 тысяч с сотнями тысяч (если не миллионами) жертв ГУЛАГа ? Говоря о том, что жертв было на порядок больше, я поскромничал.
Отвечаю: Я вам вопрос задал, который вы проигнорировали:
gagarinband писал(а):
Скажите, а "на порядок" - это в абсолютном или в процентном отношении? И вы какие периоды сравниваете?
Вы сравниваете количество умерших военнопленных в Андерсонвилле за полгода с количеством умерших в Гулаге (где содержались не только политические преступники и военнопленные, но и уголовники, коих было подавляющее большинство) за весь период существования оного. И делаете нелепые выводы. Сравнивать абсолютные цифры в таких случаях может либо полный дебил, либо – конченый лжец-демагог. Давайте, я сравню количество умерших в каком-нибудь Березниковском ИТЛ за 6 месяцев с количеством уничтоженного в Северной Америке коренного населения, присовокупив к этому погибших черных рабов за период лет эдак в двести. Поставлю рядом две получившиеся цифры и громогласно завоплю, мол, теперь вам очевидно какие они бессердечные сволочи?!!! Только я так делать не буду, бо не дебил и не лжец… в отличие
|
|
|
|
звезда обетованная
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 22
|
звезда обетованная ·
03-Окт-11 18:58
(спустя 8 мин.)
ягр писал(а):
не хочу оправдывать фашизм. но оказывается не все военнослужашие нациской германии были беспредельшиками
чё, реально??
|
|
|
|
Kos1971
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 284
|
Kos1971 ·
03-Окт-11 19:05
(спустя 6 мин.)
gagarinband писал(а):
А врать меня ещё в детстве мама отучила, в отличие от вашей мамы, которая вас воспитала (что очевидно) в рамках иной ценностной парадигмы.
Маму мою не трожь, гнида красная. Спорить с тобой, брехлом, больше не считаю нужным. Если есть желание пообщаться "более плотно" - милости прошу в личку, могу сообщить свой адрес. Только это... Очки сними перед встречей.
|
|
|
|
Serj180275
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 52
|
Serj180275 ·
03-Окт-11 19:10
(спустя 4 мин.)
Прошу Вас, парни, не нужно переходить на личности и ругаться, если такое возможно, пожалуйста!...
 Вы еще забыли упомянуть сколько людей (и остальной живности) убили автомобили с момента изобретения
|
|
|
|
gagarinband
Стаж: 20 лет 4 месяца Сообщений: 462
|
gagarinband ·
03-Окт-11 19:16
(спустя 6 мин., ред. 03-Окт-11 19:16)
Kos1971
Что, клоун, аргументы иссякли? Остались лишь слюни, брань и пустые угрозы? )) Не уползай с ковра, пожалуйста, с тобой весело ) Ты же демократ и либерал, а они, типа, за свободу слова и плюрализм мнений... Впрочем, всё как обычно, сними с либерального демократа фальшивую обертку и вот он - натуральный лютый фашист, во всей своей красе
|
|
|
|
Kos1971
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 284
|
Kos1971 ·
03-Окт-11 19:17
(спустя 1 мин.)
gagarinband писал(а):
Kos1971
Что, клоун, аргументы иссякли? Остались лишь слюни, брань и пустые угрозы? )) Не уползай с ковра, пожалуйста, с тобой весело )
Какие могут быть аргументы для тупого совкового зомби, кроме кулака? Лишний раз убеждаюсь, иных аргументов вы не понимаете. Про таких в народе говорят: "Ссы в глаза - всё божья роса". По поводу лички предложение остаётся в силе. Или только в инетах гавкать широк ?
|
|
|
|
Serj180275
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 52
|
Serj180275 ·
03-Окт-11 19:19
(спустя 1 мин.)
... вижу - они не договорятся... пора линять к нейтралам 
|
|
|
|
gagarinband
Стаж: 20 лет 4 месяца Сообщений: 462
|
gagarinband ·
03-Окт-11 19:24
(спустя 4 мин., ред. 03-Окт-11 19:24)
Kos1971 писал(а):
gagarinband писал(а):
Kos1971
Что, клоун, аргументы иссякли? Остались лишь слюни, брань и пустые угрозы? )) Не уползай с ковра, пожалуйста, с тобой весело )
Какие могут быть аргументы для тупого совкового зомби, кроме кулака? Лишний раз убеждаюсь, иных аргументов вы не понимаете. Про таких в народе говорят: "Ссы в глаза - всё божья роса". По поводу лички предложение остаётся в силе. Или только в инетах гавкать широк ?
У тупого фашиствующего имбецила никаких иных аргументов кроме кулака быть и не может, тут вы правы ) Ладно, решил уже драпать - так драпай уже. Зачем вновь тявкаешь? Гуляй, партайгеноссе )
|
|
|
|
Kos1971
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 284
|
Kos1971 ·
03-Окт-11 19:27
(спустя 3 мин., ред. 03-Окт-11 19:31)
gagarinband писал(а):
Kos1971 писал(а):
gagarinband писал(а):
Kos1971
Что, клоун, аргументы иссякли? Остались лишь слюни, брань и пустые угрозы? )) Не уползай с ковра, пожалуйста, с тобой весело )
Какие могут быть аргументы для тупого совкового зомби, кроме кулака? Лишний раз убеждаюсь, иных аргументов вы не понимаете. Про таких в народе говорят: "Ссы в глаза - всё божья роса". По поводу лички предложение остаётся в силе. Или только в инетах гавкать широк ?
У тупого фашиствующего имбецила никаких иных аргументов кроме кулака быть и не может, тут вы правы ) Ладно, решил уже драпать - так драпай уже. Зачем вновь тявкаешь? Гуляй, партайгеноссе )
Личные сообщения (новых нет) Хммм... Да ты смелый парень, как я погляжу, Гагаринбанд.... Так и знал - очередная ссыклявая балаболка. Тролль дальше, мудень. Только 100 раз подумай своими тупыми мозгами, прежде чем оскорблять чужих матерей. Рано или поздно для тебя это хреново закончится.
|
|
|
|
Serj180275
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 52
|
Serj180275 ·
03-Окт-11 19:29
(спустя 2 мин.)
Вот на такой мажорной ноте завершается экскурс в политическую атмосферу времен "Крушения Лаконии"
|
|
|
|
Kos1971
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 284
|
Kos1971 ·
03-Окт-11 19:33
(спустя 4 мин.)
Serj180275 писал(а):
Вот на такой мажорной ноте завершается экскурс в политическую атмосферу времен "Крушения Лаконии"
 Ну, может это не так и плохо, что на форуме присутствует некий плюрализм мнений.
|
|
|
|
gagarinband
Стаж: 20 лет 4 месяца Сообщений: 462
|
gagarinband ·
03-Окт-11 19:42
(спустя 8 мин., ред. 03-Окт-11 19:51)
Kos1971 писал(а):
Личные сообщения (новых нет) Хммм... Да ты смелый парень, как я погляжу, Гагаринбанд.... Так и знал - очередная ссыклявая балаболка. Тролль дальше, мудень. Только 100 раз подумай своими тупыми мозгами, прежде чем оскорблять чужих матерей. Рано или поздно для тебя это хреново закончится.
Kos1971 Тебе лет то сколько, убогий? Двенадцать-тринадцать? Я на форуме предпочитаю общаться по существу, обсуждая интересующие меня темы, а не вступать в личную переписку со всякими психически неуравновешенными подростками. Придет время, мы непременно окажемся по разные стороны баррикад, тогда всё и выясним. А, пока - ползи в свою нору.
З.Ы. Не могу удержаться
gagarinband писал(а):
А врать меня ещё в детстве мама отучила, в отличие от вашей мамы, которая вас воспитала (что очевидно) в рамках иной ценностной парадигмы.
Kos1971 писал(а):
Только 100 раз подумай своими тупыми мозгами, прежде чем оскорблять чужих матерей.
Без комментариев.
З.З.Ы.
Кстати, по фильму - посмотрел 1 часть. На оскара не претендует, но в целом - приятный фильм. У некоторых (читал в треде) есть претензии к динамике, а по мне - самое то. После "Трансформеров", которые приходится смотреть с сыном - чистый кайф! )
|
|
|
|
Kos1971
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 284
|
Kos1971 ·
03-Окт-11 19:46
(спустя 3 мин., ред. 03-Окт-11 19:46)
gagarinband писал(а):
Kos1971 писал(а):
Личные сообщения (новых нет) Хммм... Да ты смелый парень, как я погляжу, Гагаринбанд.... Так и знал - очередная ссыклявая балаболка. Тролль дальше, мудень. Только 100 раз подумай своими тупыми мозгами, прежде чем оскорблять чужих матерей. Рано или поздно для тебя это хреново закончится.
Kos1971 Тебе лет то сколько, убогий? Двенадцать-тринадцать? Я на форуме предпочитаю общаться по существу, обсуждая интересующие меня темы, а не вступать в личную переписку со всякими психически неуравновешенными подростками. Придет время, мы непременно окажемся по разные стороны баррикад, тогда всё и выясним. А, пока - ползи в свою нору.
Стряхни красную плесень с мозгов и погляди на мой ник. Возраст понять несложно. А насчёт "придёт время бла-бла-бла" - смешные гнилые отмазы. Ты ещё напиши, что у нас разные весовые категории, поэтому ты не хочешь честно и по-мужски ответить за своё хамство. Много вас тут, в инете, "смелых". В реале вы совсем по-другому себя ведёте.
|
|
|
|
TarnumIxion
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 16
|
TarnumIxion ·
03-Окт-11 19:48
(спустя 2 мин.)
Цитата:
Вы, прежде чем вопросы глупые задавать, выставляя на всеобщее обозрение свою необразованность - хоть бы погуглили слегка.
Я тебе на все сразу отвечу. Первое - выставлять СССР бедной овечкой, всего-лишь защищавшей свои границы - ложно. Сталин проповедовал доктрину захватническую, а не оборонительную. Смотрим на карту Европы после 1945 года и видим, что для "обороны" своих границ была захвачена вся Восточная Европа. Не надо ляля. И СССР и Германия были заинтересованы в войне, чтобы расширить свои зоны влияния. В отличие от них Англия и Франция прежде всего считали нужным сохранить баланс сил, сложившийся после Версальского мира. Кроме Германии напасть на СССР было некому. Наверно и раздел Польши произошел потому что Сталин хотел границы обезопасить? А вдруг кто Польшу захватит и поляки на Москву поскачут.
Насчет Чемберлена и политики Англии. Он сказал то, что думал и что считал правильным как глава правительства. По-крайней мере политика Англии в его правление это подтверждает. Совершенная глупость считать все высказывания политиков ширмой. Это не СССР, где населению говорили то, что хотели.
Попробую как-нибудь навести справки о Саркисянце, которого ты цитируешь, благо доступ в университет Хайдельберга, где он вроде как преподает, у меня есть. Посмотрим как на его книгу смотрят профессора истории. Лично меня его выводы не убеждают.
ЗЫ Необразованностью как раз-таки ты сверкаешь. Ставить во главе угла лишь свое мнение, причем весьма слабо подтвержденное - не говорит о твоем широком интеллекте. Ты, наверно, их тех, которые и советским историкам безоговорочно верят?
|
|
|
|
gagarinband
Стаж: 20 лет 4 месяца Сообщений: 462
|
gagarinband ·
03-Окт-11 20:15
(спустя 26 мин., ред. 03-Окт-11 20:15)
TarnumIxion писал(а):
Цитата:
Вы, прежде чем вопросы глупые задавать, выставляя на всеобщее обозрение свою необразованность - хоть бы погуглили слегка.
Я тебе на все сразу отвечу. Первое - выставлять СССР бедной овечкой, всего-лишь защищавшей свои границы - ложно. Сталин проповедовал доктрину захватническую, а не оборонительную. Смотрим на карту Европы после 1945 года и видим, что для "обороны" своих границ была захвачена вся Восточная Европа. Не надо ляля. И СССР и Германия были заинтересованы в войне, чтобы расширить свои зоны влияния. В отличие от них Англия и Франция прежде всего считали нужным сохранить баланс сил, сложившийся после Версальского мира. Кроме Германии напасть на СССР было некому. Наверно и раздел Польши произошел потому что Сталин хотел границы обезопасить? А вдруг кто Польшу захватит и поляки на Москву поскачут.
Насчет Чемберлена и политики Англии. Он сказал то, что думал и что считал правильным как глава правительства. По-крайней мере политика Англии в его правление это подтверждает. Совершенная глупость считать все высказывания политиков ширмой. Это не СССР, где населению говорили то, что хотели.
Попробую как-нибудь навести справки о Саркисянце, которого ты цитируешь, благо доступ в университет Хайдельберга, где он вроде как преподает, у меня есть. Посмотрим как на его книгу смотрят профессора истории. Лично меня его выводы не убеждают.
ЗЫ Необразованностью как раз-таки ты сверкаешь. Ставить во главе угла лишь свое мнение, причем весьма слабо подтвержденное - не говорит о твоем широком интеллекте. Ты, наверно, их тех, которые и советским историкам безоговорочно верят?
Бедной овечкой СССР никто не выставлял. Если лень внимательно читать тред - самоцитируюсь:
gagarinband писал(а):
И, скажите мне, уважаемый, чем, по сути, эти агрессивные действия Польши по отношению к Чехословакии в 1938-м отличаются от таких же действий со стороны СССР по отношению к Польше в 1939-м? В моем понимании – ничем. И та и другая сторона проводила агрессивную внешнюю политику, отстаивая собственные государственные и национальные интересы.
По поводу расширения зоны влияния СССР на запад после 1945 - так это неотъемлемое право страны-победителя в войне.
По поводу труда Саркисянца - нет доверия к нему, прочтите другой труд по теме, от иного автора. Таких трудов - сотни.
И я не ставлю во главу угла свое мнение. Во главу угла я ставлю факты, на которых своё мнение и основываю. Помогают мне в этом логика и здравый смысл. Если есть что сказать по существу - говорите, спорьте, аргументируйте. Только, предлагаю не переходить на личности, как это делает Kos1971 И, я бы предпочел уважительно обращаться друг к другу на "вы", мы же всё-таки не знакомы.
|
|
|
|
Vicky Nelson
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 217
|
Vicky Nelson ·
03-Окт-11 20:22
(спустя 7 мин.)
Serj180275
Ну как? Посмотрели "Барона" и Дас Боот?
|
|
|
|
Serj180275
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 52
|
Serj180275 ·
03-Окт-11 20:34
(спустя 11 мин.)
Vicky Nelson
Только скачал, сейчас буду смотреть друг за дружкой. Кстати, как Вам дискуссия?
|
|
|
|
TarnumIxion
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 16
|
TarnumIxion ·
03-Окт-11 21:27
(спустя 52 мин.)
Цитата:
По поводу расширения зоны влияния СССР на запад после 1945 - так это неотъемлемое право страны-победителя в войне.
Ну скажем так. Если рассматривать право - то уж земли, захваченные у Польши СССР, был обязан отдать, а не включать их в свой состав. Так что право правом, а налицо явная экспансия, причем замечу речь идет не об "агрессивной внешней политике", поскольку это понятие расплывчато, а именно об захватнической политике.
Да, нападение на Финляндию можно трактовать как желание создать себе лучшие оборонительные позиции. Ну так и захват Польши Германией можно трактовать как попытку немцев защитить себя от угрозы вторжения поляков. Ведь до середины 30х годов Польша имела значительное превосходство в военной моще. Захоти поляки в то время и Гитлер бы не продержался больше нескольких лет.
Ну глупо же считать, что война с Финляндия была продиктована исключительно оборонительными соображениями. Сталин хотел, именно хотел, завоеваний, а не довольствовался укреплением своим защитных позиций. Оправдать можно и Гитлера, если отбросить его расовые бредотеории, а смотреть на него с позиции циника как на политика-реалиста.
|
|
|
|
Serj180275
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 52
|
Serj180275 ·
03-Окт-11 21:46
(спустя 19 мин., ред. 03-Окт-11 21:46)
Почему-то никто не вспоминает Халкингол. Или "интернациональный долг" в Испании.
|
|
|
|
gagarinband
Стаж: 20 лет 4 месяца Сообщений: 462
|
gagarinband ·
03-Окт-11 22:24
(спустя 38 мин., ред. 03-Окт-11 22:24)
TarnumIxion писал(а):
Ну скажем так. Если рассматривать право - то уж земли, захваченные у Польши СССР, был обязан отдать, а не включать их в свой состав.
За какие такие заслуги перед СССР? И по какому праву? Я что-то пропустил и Польша в 1945-ом победила СССР в войне? Вот, когда поляки в начале 20-х довольно неплохо воевали в ходе советско-польской войны они, по итогам и оттяпали себе часть территорий Советской Украины, Советской Белоруссии и Литвы в придачу. На правах победителя. Территории, которые, собственно, СССР и вернул себе в 1938. А после 2 Мировой... им независимость предоставили, не смотря на многие обстоятельства и территорию значительную, с гораздо большей береговой линией чем до 2 мировой - этого более чем достаточно.
TarnumIxion писал(а):
Да, нападение на Финляндию можно трактовать как желание создать себе лучшие оборонительные позиции. Ну так и захват Польши Германией можно трактовать как попытку немцев защитить себя от угрозы вторжения поляков. Ведь до середины 30х годов Польша имела значительное превосходство в военной моще. Захоти поляки в то время и Гитлер бы не продержался больше нескольких лет.
Ну глупо же считать, что война с Финляндия была продиктована исключительно оборонительными соображениями. Сталин хотел, именно хотел, завоеваний, а не довольствовался укреплением своим защитных позиций.
Ну, так, по факту, какие цели заявляли такие и достигли после победы над Финляндией. Большего не требовали. А могли бы и в красный цвет всю Финку покрасить, при желании.
TarnumIxion писал(а):
Оправдать можно и Гитлера, если отбросить его расовые бредотеории, а смотреть на него с позиции циника как на политика-реалиста.
Так это только странные люди (типа Kos1971) судят державы и лидеров этих держав за сам факт начала и ведения военных действий. Адекватные люди понимают, что война (как это и не печально) - нормальная историческая практика. И нацистов в Нюрнберге судили не за войну, а - за отвратительные преступления против человечества (геноцид мирного населения, концлагеря и прочие мерзости). А, генералов Вермахта не замаравшихся ни в чем таком - отпускали на все четыре стороны, без всяких претензий.
Ещё вопросы?
Serj180275 писал(а):
Почему-то никто не вспоминает Халкингол. Или "интернациональный долг" в Испании.
Почему же никто? Вы вспомнили. ) А что с ними?
|
|
|
|
Serj180275
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 52
|
Serj180275 ·
03-Окт-11 22:36
(спустя 11 мин.)
Без них не было бы полной картины того времени. Я не склонен оценивать политическую ситуацию - больше по душе оценка ведения боевых действий - в этом плане Жуковым восхищаюсь (а также люблю StarCraft)
|
|
|
|
TarnumIxion
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 16
|
TarnumIxion ·
03-Окт-11 22:43
(спустя 6 мин.)
Цитата:
За какие такие заслуги перед СССР? И по какому праву? Я что-то пропустил и Польша в 1945-ом победила СССР в войне?
Ну вообще-то СССР просто аннектировал часть Польши. Не часть Германии, которая собственно напала на СССР, а Польши, которую СССР точно так же как и Гитлер, захватил в свое время. Польша не являлась страной, входящей в состав гитлеровского блока и ее аннексия прихоть СССР, никаким правом не подтвержденная. Зависимому режиму в Польше просто выдали часть восточной Германии и выселили польское население с Западной Украины и Белоруссии в Польшу, чтобы не вякали.
Этот факт тем не менее только подтверждает, что СССР был настроен на завоевания. И не как страна-победитель в 45, а еще до начала 2 мировой.
Цитата:
Вот, когда поляки в начале 20-х довольно неплохо воевали в ходе советско-польской войны они, по итогам и оттяпали себе часть территорий Советской Украины, Советской Белоруссии и Литвы в придачу. На правах победителя. Территории, которые, собственно, СССР и вернул себе в 1938.
Глупость полнейшая. Тобой описанные земли вообще не являлись советскими. Часть из них была в составе Российской Империи, часть была в составе Австро-Венгрии. каким боком ты сюда большевиков приплетаешь, которые даже правопреемниками Романовых быть не могут, я не знаю. Тогда уж и Финляндия должна быть в составе СССР по твоей логике, раз Хельсинки до революции российским был.
|
|
|
|
gagarinband
Стаж: 20 лет 4 месяца Сообщений: 462
|
gagarinband ·
03-Окт-11 23:23
(спустя 39 мин., ред. 03-Окт-11 23:23)
TarnumIxion писал(а):
Ну вообще-то СССР просто аннектировал часть Польши. Не часть Германии, которая собственно напала на СССР, а Польши, которую СССР точно так же как и Гитлер, захватил в свое время. Польша не являлась страной, входящей в состав гитлеровского блока и ее аннексия прихоть СССР, никаким правом не подтвержденная. Зависимому режиму в Польше просто выдали часть восточной Германии и выселили польское население с Западной Украины и Белоруссии в Польшу, чтобы не вякали.
Этот факт тем не менее только подтверждает, что СССР был настроен на завоевания. И не как страна-победитель в 45, а еще до начала 2 мировой.
Вы запутались. Именно, что до вступления СССР во вторую мировую, при чем здесь то, что Польша не являлась страной, входящей в состав гитлеровского блока? СССР оставил за собой территории присоединенные к СССР в 1938. На правах победителя. Или - на правах сильного, если хотите. А вы думали - миром правит любоффь? )) Как бы то ни было, мировое сообщество легитимность этого присоединения признало, вас спросить, к сожалению не могли, бо не родились вы ещё тогда. )
TarnumIxion писал(а):
Глупость полнейшая. Тобой описанные земли вообще не являлись советскими. Часть из них была в составе Российской Империи, часть была в составе Австро-Венгрии. каким боком ты сюда большевиков приплетаешь, которые даже правопреемниками Романовых быть не могут, я не знаю. Тогда уж и Финляндия должна быть в составе СССР по твоей логике, раз Хельсинки до революции российским был.
Уважаемый, это - не моя глупость, а - снова ваша необразованность.
Цитата:
Советско-польская война (польск. wojna polsko-bolszewicka (wojna polsko-rosyjska), укр. Польсько-радянська війна) — вооружённый конфликт между Польшей и Советской Россией, Советской Белоруссией, Советской Украиной на территории распавшейся Российской империи — России, Белоруссии, Латвии, Литвы, Польши и Украины в 1920—1921 годах во время Гражданской войны в России.
Просвещайтесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0...0%B9%D0%BD%D0%B0
Ну, ей богу, зачем же постоянно выставлять себя полным профаном?! Я - тоже, признаюсь, далеко не во всех темах сведущ, но, я, блин, гуглить если надо не ленюсь.
Serj180275 писал(а):
Без них не было бы полной картины того времени.
Мы бесконечно далеки от полной картины того времени
|
|
|
|
Serj180275
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 52
|
Serj180275 ·
03-Окт-11 23:28
(спустя 5 мин.)
gagarinband
...Мы бесконечно далеки от полной картины того времени ...
и неуклонно отдаляемся без малейшей возможности приблизиться
однако в моем распоряжении есть два стеллажа с книгами из серии "Военные мемуары", но ясное дело, что цензура во времена их издания была беспощадна
|
|
|
|
gagarinband
Стаж: 20 лет 4 месяца Сообщений: 462
|
gagarinband ·
03-Окт-11 23:56
(спустя 27 мин., ред. 03-Окт-11 23:56)
Serj180275 писал(а):
gagarinband
...Мы бесконечно далеки от полной картины того времени ...
и неуклонно отдаляемся без малейшей возможности приблизиться
однако в моем распоряжении есть два стеллажа с книгами из серии "Военные мемуары", но ясное дело, что цензура во времена их издания была беспощадна
Так есть же новые издания. И, в последнее время было выпущено немало "солдатских мемуаров", показывающих войну с точки зрения рядовых участников, раскрывающих "окопную правду". Я вот, совсем недавно прочел одну такую книгу - В. Першанин "Мы пол-Европы по пластунски пропахали...". год выпуска 2010. Интересно, рекомендую. Там и мемуары прошедших штрафбат представлены. Кроме штрафников представлены мемуары: разведчиков, танкистов, артиллеристов, шоферов и т.д. Рядовые, сержанты, лейтенанты. После этого очевидно какую ложь про войну нам втюхивают последние 20 лет. А, вот, к предыдущим 45 годам, как раз претензий не возникает, это к вопросу о "беспощадной" советской цензуре. Хотя, он была, безусловно. Но, глядя на вал лживой и низкосортной продукции выходящей в последние годы (книги, фильмы, ТВ и проч.) всё больше склоняюсь к мысли, что советская цензура была благом для общества )
|
|
|
|
Serj180275
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 52
|
Serj180275 ·
04-Окт-11 00:07
(спустя 11 мин., ред. 04-Окт-11 00:07)
gagarinband
...всё больше склоняюсь к мысли, что советская цензура была благом для общества )
полностью разделяю Ваше мнение.
Благосостояние любой страны уместно определять по благосостоянию среднего класса жителей. В то время средний класс жил конечно не шикарно, но хоть был уверен в завтрашнем дне. А теперь от него почти ничего не осталось... Не буду спорить, но большинство тех людей, чья молодость пришлась на время т.н. "застоя" откровенно жалеют за ним.
з.ы. за рекомендации спасибо.
|
|
|
|
TarnumIxion
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 16
|
TarnumIxion ·
04-Окт-11 00:10
(спустя 3 мин.)
Твоя ссылка только подтверждает то, что я сказал. Или ты слеп? Что такое Советская Украина и Советская Белоруссия? Это не государства, а марионеточные режимы, созданные Совнаркомом на территории даже не всей Украины и Белоруссии. Что такое Совнарком? Большевисткое правительство, захватившее власть. Де юре большевики никаких прав ни на какие земли не имели. Кто что захватил в результате гражданской войны и последующей войны с Польшей - тот с тем и остался. Никаких советских Украин, Белоруссий и Литвы по факту быть не могло. Они ими стали только после войны. Да, играет ура-патриотизм. Как это так, была большая Российская Империя - так должна стать еще большая Советская Империя. Так вот не должна. Не оттяпывали поляки что-то советское. Они взяли бесхозное, никому по сути не принадлежавшее. А вот Сталин в 1939 уже взял польское. Аннектировал. Разницу замечаешь?
Что перешло к СССР в 1939 году после нападения на Польшу? Земли, которые никогда не были российскими. Тот же Львов к примеру. Город, никогда не то, что советским, так и российским он не был. Украинским впрочем тоже не особо.
|
|
|
|
gagarinband
Стаж: 20 лет 4 месяца Сообщений: 462
|
gagarinband ·
04-Окт-11 00:16
(спустя 6 мин., ред. 04-Окт-11 00:52)
Serj180275
Всё так и есть. Хотя по поводу уверенности... У нас в России сейчас в ходу шутка:
"Ещё целых полгода до выборов, а жители РФ уже абсолютно точно знают кто будет ими править последующие 12 лет. Никогда ранее граждане России не были так уверены в завтрашнем дне!" ))
... Хотя не уверен что это смешная шутка, впору плакать если честно
TarnumIxion писал(а):
Что такое Советская Украина и Советская Белоруссия? Это не государства, а марионеточные режимы, созданные Совнаркомом на территории даже не всей Украины и Белоруссии. Что такое Совнарком? Большевисткое правительство, захватившее власть. Де юре большевики никаких прав ни на какие земли не имели. Кто что захватил в результате гражданской войны и последующей войны с Польшей - тот с тем и остался. Никаких советских Украин, Белоруссий и Литвы по факту быть не могло. Они ими стали только после войны. Да, играет ура-патриотизм. Как это так, была большая Российская Империя - так должна стать еще большая Советская Империя. Так вот не должна. Не оттяпывали поляки что-то советское. Они взяли бесхозное, никому по сути не принадлежавшее. А вот Сталин в 1939 уже взял польское. Аннектировал. Разницу замечаешь?
Что перешло к СССР в 1939 году после нападения на Польшу? Земли, которые никогда не были российскими. Тот же Львов к примеру. Город, никогда не то, что советским, так и российским он не был. Украинским впрочем тоже не особо.
Вспоминается шутка из фильма:
Цитата:
- Ты суслика видел?
- Нет
- А он есть!
Мне дела нет, если честно, до того считаете вы Советскую Белоруссию или Советскую Украину, а также Литву государствами реально существовавшими в то время, участвующими в этом военном конфликте и подписавшими мирный договор, по которому Польша получила часть территорий этих государств. Историки считают, документы соответствующие в архивах имеются - мне этого достаточно.
Теперь по поводу "бесхозного". Я тут не поленился и почитал ваши камменты в других темах. Нашел много интересного, в частности и по данному вопросу, речь также идет о вторжении СССР в Польшу в 1938:
TarnumIxion писал(а):
"По факту" имелось ввиду, что СССР не воевал как участник конфликта. По сути, когда СССР вошел в Западную УКраину и прочее, Польша как государство уже не существовала. Союзники Польши СССР войну также не объявляли.
ссылка https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=45539277#45539277
То, есть в той дискуссии, по вашему получается, что СССР в Польшу и не вторгался, а просто, также как и поляки в 1921 "взял бесхозное"???!!!! А здесь вы упорно утверждаете нечто диаметрально противоположное!!! Любезный, что с вашей головой? Это называется - расщепление сознания или, попросту - шизофрения  ...Во истину, в который раз убеждаюсь, что антисоветизм - это не ярлык, а - медицинский диагноз.
|
|
|
|
Serj180275
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 52
|
Serj180275 ·
04-Окт-11 00:29
(спустя 13 мин.)
gagarinband
... во все времена юмор и бодрое расположение духа помогали славянам выбраться из любой смуты. Прорвёмся и на этот раз
|
|
|
|
TarnumIxion
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 16
|
TarnumIxion ·
04-Окт-11 00:52
(спустя 23 мин.)
Цитата:
То, есть в той дискуссии, по вашему получается, что СССР в Польшу и не вторгался, а просто, также как и поляки "взяли бесхозное"???!!!!
Неправильно понимаешь. СССР взял то, что оставила ему Германия. Предположим СССР не вторгается в Польшу - ergo Западная Украина аннектируется Германией. Смысл процитированного тобой в том, что Польша как государство было захвачено Германией. По логике восточная часть Польши переходила тогда под управление Германии, если бы не пакт Молотова-Риббентропа, который отдавал эту часть Сталину.
Цитата:
Историки считают, документы соответствующие в архивах имеются - мне этого достаточно.
Я, как историк, считаю иначе. Имеется две стороны конфликта и имеются спорные территории, которые обретают свой статус после подписания мирного договора в Риге. И никак иначе. Это и именно это подтверждается документом на который ты ссылаешься. До подписания этого документа правовой статус части Украины, Белоруссии и где там еще велись боевые действия - неопределен. Они не являлись ни советскими ни польскими. В лучшем случае территорией бывшей Российской Империи, которая распалась. Можешь процитировать научные труды по этой теме, которые объявляют территорию Украины, Белоруссии и Литвы советскими уже к 1918 году. Почитаю. Только объективные. Без диффирамбов мудрой политики Партии и великого Ленина.
|
|
|
|
