|
|
|
kelasant
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 181
|
kelasant ·
06-Мар-12 02:19
(13 лет 6 месяцев назад)
Плохо, что Вы все же не понимаете сути копирастии, которую оспариваете. Нет у Программиста законных оснований требовать от Заказчика чего-то - потому что результат труда им был полностью продан. И теперь очередь Заказчика распоряжаться купленным результатом.
Если документов никаких не было, то этот вопрос навряд ли будет кого-то на практике волновать. А если документы были (или потом было проведено расследование), то у Программиста нет шансов успешно предъявить претензии.
Надеюсь, следующее применение общих капиталистических аксиом Вам известно и не оспаривается:
Труд Программиста уже оплачен, теперь время оплачивать труд Заказчика, если, к примеру, он захочет перепродать покупку, применить покупку в составе другого продукта или просто зарабатывать на своей собственности - как обычно зарабатывает предприниматель, вложив свои инвестиции (покупка труда своих наемных работников) и организаторские способности.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
06-Мар-12 02:47
(спустя 28 мин.)
kelasant писал(а):
Плохо, что Вы все же не понимаете сути копирастии, которую оспариваете. Нет у Программиста законных оснований требовать от Заказчика чего-то - потому что результат труда им был полностью продан. И теперь очередь Заказчика распоряжаться купленным результатом.
Ну ведь вы же сами в своей колонке пишете, что "Автор есть изначальный правообладатель на инф. продукт.", не так ли? Значит без явной передачи этих вот прав, они остаются у автора. Для явной передачи нужен соответствующий договор. В этом суть копирастии: всё, что автором явно не разрешено, по-умолчанию запрещено. На этом основании он и может предъявлять претензии.
kelasant писал(а):
Если документов никаких не было, то этот вопрос навряд ли будет кого-то на практике волновать.
Ну "навряд ли" - это ваше предположение. Вы же можете полностью исключать такую возможность.
kelasant писал(а):
А если документы были (или потом было проведено расследование), то у Программиста нет шансов успешно предъявить претензии.
Ну вот снова вы уходите от вопроса. Я не рассматриваю ситуацию, когда в договоре вопрос авторских прав был расписан. Я привожу пример, когда он не расписан и это является главным условием моего примера. Зачем вы всё время пытаетесь от этого уйти?
Закон действует по-умолчанию и с этим, к сожалению, ничего сделать невозможно. К сожалению, даже для передачи произведения в общественное достояние и т.п. автор обязан делать это явно. А иначе бравые ребята из РАО и подобных ОПГ организаций ломануться "защищать его права". И всё это будет в соответствии с законом.
|
|
|
|
Louigi Verona
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 91
|
Louigi Verona ·
06-Мар-12 10:44
(спустя 7 часов, ред. 06-Мар-12 10:44)
kelasant
Должен вам заметить, что я оспариваю вашу капиталистическую "аксиому". В капитализме действует субъективная теория стоимости, согласно которой ничей труд не оплачивается и объём труда вообще не имеет значения для определения справедливой цены. Справедливой ценой является та, которую готов платить покупатель.
А потому ваша фраза "труд Программиста уже оплачен, теперь время оплачивать труд Заказчика" с моей точки зрения неверна. Доля истины в ней в том, что если бы копирайта не существовало, то, конечно, и Программист и Заказчик в любой момент времени имели бы право продать программу и если кто-то желает купить её у Программиста или Заказчика снова - по неведению альтернативы или по какой-либо другой причине - то ничего несправедливого в этом нет.
Сама аксиома "если пользуешься - плати" предполагает наличие некоей объективной ценности продукта, которую вы, kelasant, и БольшойКрэк тоже, предлагаете рассчитывать исходя из объёма затраченного труда. Не вдаваясь в сложности определения этого объёма труда и уж тем более с получением объективного результата, можно сказать, что в современной экономике давно отказались от подобной концепции, поскольку она далека от реальности. Реальна лишь субъективная ценность. Сумма субъективных ценностей создаёт объективную рыночную цену. Однако под этим вовсе не имеется в виду, что единственной справедливой ценой является теперь только эта, со временем определившаяся объективная цена. В конкретной сделке всё зависит от интересов и понимания ценности продукта людей, участвующих в сделке, не более того.
Математическая проблема теории "объективного" объёма труда.
Вообще, принятие объективного объёма труда, который должен быть оплачен, приводит к занятной математической проблеме. Если справедливым считается оплатить некий объективный объём труда, то тогда с точки зрения автора справедливой оплатой является та оплата, которая сполна покрыла бы этот объём труда.
При этом в случае общественных продуктов, будь то песня или фильм или ещё что, совершенно ясно, что при наличии большой аудитории, труд автора будет оплачен довольно быстро. Это значит, что с какого-то времени автор по идее должен прекратить принимать оплату. Однако, если покупатели по-прежнему должны платить за то, чем пользуются, то получается, что автору они платить не могут, ибо его труд уже оплачен, но оплатить надо. И тогда получается, что с какого-то времени справедливым будет почитаться просто выбрасывание денег, то есть лишение некой части материальных благ за пользование продуктом.
Двойные стандарты
Однако, что любопытно, сторонники копирайта, как правило, не очень последовательны. Предполагая наличие некоего объективного объёма труда, который каким-то магическим способом точно определяется, они считают, что покупатель должен оплачивать этот объективный объём, но при этом автор может получать прибыль, значительно этот объём превышающий. То есть для автора работает формула "оплачиваем не труд, а успех", а для публики формула "оплачиваем не успех, а труд".
Согласно категорическому императиву Канта, справедливым может считаться такое правило, которое равно применимо ко всем. Это не достаточное, но необходимое условие справедливости. В данном случае копирайтный подход, безусловно, не проходит даже необходимое условие и раскрывает свою истинное лицо: теперь легко увидеть, что для автора (а изначально для издателей) было создано исключение, которое они могут использовать для собственного обогащения.
Вывод
Вывод моего неожиданно длинного поста простой - концепция "труд автора должен быть оплачен", вкупе с "а теперь и труд заказчика", никакой аксиомой являться не может. Она не только не самоочевидна, но оспаривается и экономикой и философией, поднимая вопросы о своей справедливости.
MappingOrgUa
Верно. В случае сделки без контракта, где передаются эксклюзивные права, право остаётся за автором. Если он хочет от него отказаться, он обязан идти в РАО и писать заявление об этом.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
06-Мар-12 17:13
(спустя 6 часов)
Louigi Verona
+100. Именно для этого я и привёл пример с программистом.
Если рассматривать форумулу "труд автора должен быть оплачен" и предположить, что стоимость этого труда определена сторонами с самого начала (а без определения его стоимости формула теряет всякий смысл) - $1000 согласно договорённости, то получается, что Программист не имеет права брать больше, поскольку его труд стоит $1000 и ни копейкой больше.
Вот и получаются двойные стандарты: меньше платить - "несправедливо", а больше - нормально. Отсюда следует вывод ,что данный подход ("труд автора должен быть оплачен") на самом деле неправильный и подходить нужно совершенно по-другому.
Пожертвования как оплата - тема этого топика. Я убеждён, что именно такой способ оплаты является наиболее справедливым. Я полностью согласен с Louigi Verona, когда он говорит, что справедливой ценой является та, которую готов платить покупатель. А ведь это и есть пожертвования: кто-тоготов заплатить $1, а кто-то $100 - это и будет справедливая оплата.
Больше того, именно так оно фактчиески и есть уже сейчас. Ведь скачать в большинстиве случаев нет никаких проблем. Как правило фильмы, музыка и т.п. сначала скачивается, а только потом, если понравится, покупается диск. Это тоже своего рода добровольная оплата, как благодарность - т.е. пожетвование. И такая схема вовсе не мешает авторам зарабатывать и даже иметь сверхприбыли.
|
|
|
|
Louigi Verona
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 91
|
Louigi Verona ·
06-Мар-12 17:18
(спустя 5 мин.)
Мне кажется и проекты типа kickstarter имеют отличные примеры.
Вообще, идей как можно зарабатывать без копирайта масса. Я уже приводил эту ссылку раньше, вот она:
http://www.stephankinsella.com/2010/07/examples-of-ways-content-creators-can-prof...ectual-property/
Там есть очень глубокие и дельные идеи.
|
|
|
|
БольшойКрэк
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 89
|
БольшойКрэк ·
06-Мар-12 18:57
(спустя 1 час 39 мин.)
Louigi Verona
Есть одно замечание. В сфере информации и в сфере материального действують одни и те же законы просто информация имеет малые переменные издержки по сравнению с постоянными. Других особенностей информации я не вижу. Копировать информацию легко поэтому и вводятся копирайтные законы. А если бы копировать было трудно то и необходимости в них не было.
MappingOrgUa
MappingOrgUa писал(а):
Я убеждён, что именно такой способ оплаты является наиболее справедливым.
Справедливой является цена на основе соотношения спроса и предложения а не та которую назначает покупатель. Ого если бы цены назначал только покупатель и продавцы бы продавали товар по этой цене. И такая цена равнялась бы нулю.
MappingOrgUa писал(а):
Как правило фильмы, музыка и т.п. сначала скачивается, а только потом, если понравится, покупается диск
Вообще-то когда есть скачанный фильм то желание купить возникает только когда рип слишком кривой.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
06-Мар-12 19:55
(спустя 57 мин., ред. 06-Мар-12 19:55)
БольшойКрэк писал(а):
просто информация имеет малые переменные издержки по сравнению с постоянными. Других особенностей информации я не вижу. Копировать информацию легко
Взаимоисключающие параграфы в одном абзаце. Если вы не видите других особеностей, кроме "малых переменные издержки по сравнению с постоянными", то как же быть с копированием, о чём вы пишете дальше? Это не особенность?
И вот как раз эта особенность - простота копирования - всё и меняет. Меняет принципиально и не замечать этого может только слепой.
БольшойКрэк писал(а):
Справедливой является цена на основе соотношения спроса и предложения а не та которую назначает покупатель. Ого если бы цены назначал только покупатель и продавцы бы продавали товар по этой цене. И такая цена равнялась бы нулю.
А где я сказал про то, что покупатель назначает цену? Я лишь согласился с утверждением, что справедливой ценой является та, которую готов платить покупатель. Разницу чувствуете? Цену как раз продавец назначает, но справедливой она будет только в том случае, если покупатели платят столько.
Но здесь важно заметить, что в условиях монополии всё не так. Монопольное положение позволяет завышать цены, а покупатели всё равно не смогут отказаться. Как пример - коммунальные услуги. Я вынужден платить за услуги ЖКХ столько, сколько устанавливает горсовет, и отказаться от их услуг я не могу.
И соответственно, см. мою колонку по поводу монополий. Все авторы по определению монополисты, а значит считать справедливой назначенную ими цену невозможно. Я скажу больше: что касается информации, то там, где монополии нет, цена равна нулю. Пример: браузеры. FireFox, Opera, Chrome и др. - все бесплатные.
БольшойКрэк писал(а):
Вообще-то когда есть скачанный фильм то желание купить возникает только когда рип слишком кривой.
Ну вот снова вы говорите за всех. А у меня есть знакомые, которые покупают диски в коллекции после того, как убеждаются, что фильм того стоит. В ещё большей мере это касается музыки. Поэтому не нужно обобщать. Я неговорю о том,что пожертвования вносить будут все. Нет. Это может быть 10% всех скачавших, и что с того?
Но даже если большиснтво этого и не делает, то это в ещё большей мере говорит в пользу моего утверждения о том, что подобный подход (качать, а потом при желании купить) никак не мешает авторам зарабатывать и даже не препятствует получению ими сверхприбылей. Или вы скажете, что "звёзды" - люди бедные?
|
|
|
|
БольшойКрэк
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 89
|
БольшойКрэк ·
06-Мар-12 21:11
(спустя 1 час 15 мин.)
MappingOrgUa писал(а):
И вот как раз эта особенность - простота копирования - всё и меняет. Меняет принципиально и не замечать этого может только слепой.
И что меняет? То что в информационном мире не действуют законы реального мира? А по-моему мир един. В Демократической Республике Конго тоже не действуют законы реального мира и можно там безнаказанно воровать только это не оправдывает воровство.
Так и здесь, простота копирования не оправдывает пиратство.
MappingOrgUa писал(а):
И соответственно, см. мою колонку по поводу монополий. Все авторы по определению монополисты, а значит считать справедливой назначенную ими цену невозможно. Я скажу больше: что касается информации, то там, где монополии нет, цена равна нулю. Пример: браузеры. FireFox, Opera, Chrome и др. - все бесплатные.
Так есть бесплатный линукс сколько у неро бесплатных аналогов, у офиса только хоть Ms Office хоть неро хоть винда стоят денег.
MappingOrgUa писал(а):
Это может быть 10% всех скачавших, и что с того?
И они будут платить за всех остальных скачавших...
Какая уж справедливость!
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
06-Мар-12 22:11
(спустя 1 час, ред. 06-Мар-12 22:11)
БольшойКрэк писал(а):
В Демократической Республике Конго тоже не действуют законы реального мира и можно там безнаказанно воровать только это не оправдывает воровство.
Там не действует закон всемирного тяготения? Давайте не путать естественные законы природы и законы, написанные людьми. Так вот если вода не горит, то принятием закона в нефть она не превратится. Точно так и с информацией: невозможно законами ей придать своства, которых у неё просто не может быть.
БольшойКрэк писал(а):
И что меняет?
Вот это и меняет. Простота копирования делает информацию легко доступной - это как воздух, который есть везде. Попытки законами ограничить эту естественную доступность равносильны попыткам запретить дышать. Закон принять можно, но только сути вещей он всё равно не изменит.
БольшойКрэк писал(а):
Так есть бесплатный линукс сколько у неро бесплатных аналогов, у офиса только хоть Ms Office хоть неро хоть винда стоят денег.
Ну вы хотя бы колонку почитали, может тогда не стали бы писать подобную чушь. По определённым и, к сожалению, непреодолимым причинам, аналогов нет и не предвидится: спецификации закрыты, реверс-инжениринг незаконен. Как итог - монополия определённых корпораций.
БольшойКрэк писал(а):
И они будут платить за всех остальных скачавших...
Какая уж справедливость!
Кому понравилось, будут платить. А кому не понравилось - и платить не должны. Что в этом несправедливого? Только не нужно говорить, что многие не будут платить, даже если и понравилось. Значит, недостаточно понравилось, чтоб благодарить за это. Это уже недоработка автора...
И, кстати, а что значит "платить за других"? Ну ладно я понимаю, если бы они что-то расходовали. Ну допустим если говорить про транспорт, торасходуется бензин или электроэнергия. Понятное дело, что в такой ситуации чем больше пассажиров - тем больше расходов. Но в случае с информацией расходы то не зависят от кол-ва посмотревших. Так в каком месте кто-то за кого-то платит. Когда я качаю фильм, кинокомпания ничего не расходует.Все расходы были уже сделаны ранее и не зависят от того, посмотрят фильм 100 млн. человек, или вообще никто.
Да и ещё разве справедливо, что один зарабатывает $300, а другой $3000, и получается, что первый за диск должен заплатить 10%, а другой всего 1% своего дохода? Если время работы этих людей оценивается по-разному, то почему время отдыха должно оцениваться одинаково?
А с системой добровольной оплаты эта проблема решается: каждый заплатит столько, сколько сможет. И лучше, чтоб 1000 человек заплатили по $1, чем 10 по $10, не так ли?
|
|
|
|
Louigi Verona
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 91
|
Louigi Verona ·
07-Мар-12 00:00
(спустя 1 час 49 мин., ред. 07-Мар-12 00:00)
БольшойКрэк
Цитата:
Других особенностей информации я не вижу.
Между информацией и материей принципиальная разница. Отрицать это - значит противоречить фактам. То, что вы этих других особенностей не видите, даже после статьи, которую я написал на эту тему - ваша проблема.
Цитата:
Справедливой является цена на основе соотношения спроса и предложения а не та которую назначает покупатель. Ого если бы цены назначал только покупатель и продавцы бы продавали товар по этой цене. И такая цена равнялась бы нулю.
Вы не поняли смысла теории субъективной стоимости. Безусловно, спектр цен определяется в промежутке между тем, за какую цену готов продать продавец и за какую цену готов купить покупатель. Речь о другом - что нет объективной одной стоимости, которая только одна была бы справедлива. О какой цене договорились продавец и покупатель - та цена и является справедливой. Вот о чём речь.
Ведь ваша фраза:
Цитата:
И они будут платить за всех остальных скачавших...
подразумевает именно наличие этой объективной волшебной стоимости, которую каждый пользователь обязан оплатить. А её нет.
Цитата:
Копировать информацию легко поэтому и вводятся копирайтные законы.
Здесь можно сказать следующее.
1. Ваша фраза не соответствует реальности. Рекомендую вам изучить зарождение меркантилизма в 16-17 веках, скажем, во Франции и Англии. Искуственные монополии вводились на массу продукции, которую производить было сложно. Поэтому лёгкость копирования как раз мешает копирайту, а сам копирайт возник задолго до того, как информацию стало легко копировать.
2. Если смотреть шире, то на самом деле информацию копировать легко было всегда, задолго до появления компьютеров. Я изобрёл колесо и мой сосед мгновенно скопировал эту информацию, просто взглянув на моё изобретение.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
07-Мар-12 03:05
(спустя 3 часа, ред. 07-Мар-12 03:05)
Louigi Verona писал(а):
подразумевает именно наличие этой объективной волшебной стоимости, которую каждый пользователь обязан оплатить. А её нет.
А также явно подразумевается, что для обеспечения использования информации кем-либо необходимы конкретные дополнительные затраты. Ну т.е. как будто производитель тратит на просмотр фильма одним человеком н-ную сумму, а на просмотр 1000 человек - в 1000 раз больше.
Как с материальными предметами: на 1 человека нужно 200 грамм некоторого продукта, а на тысячу человек - 200 кг. И понятное дело, если платитьбудет только один, то во втором случае он заплатит в 1000 раз больше, а значит и за остальных 999.
Но в случае с инфомрацией то оплата не меняется. Как и расходы на создание фильма. Я ещё раз повторяю: от того, что я посмотрю фильм. никто никаких дополнительных затрат не понесёт. Ни производитель, ни другие зрители. Поэтому говорить о том, что за меня кто-то платит, вообще некорректно.
|
|
|
|
Louigi Verona
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 91
|
Louigi Verona ·
07-Мар-12 11:18
(спустя 8 часов, ред. 07-Мар-12 11:18)
MappingOrgUa, я так понимаю из тех недомолвок, которые оставляет kelasant по этому вашему аргументу, что его контр-аргумент в духе того, что если вы не платите, вы тем самым влияете на других и что вы подаёте им идею тоже не платить - мол, "если он не платит, почему должен я?"
Конечно, я могу ошибаться и его аргумент может быть совсем другим. Подождём обновления колонки. Но вы правы, что постоянно идёт смешение нематериальных объектов (информации) и материальных объектов.
Цитата:
Все расходы были уже сделаны ранее и не зависят от того, посмотрят фильм 100 млн. человек, или вообще никто.
Тут я бы не согласился. Разница есть, если они рассчитывают покрыть расходы и даже получить прибыль. Вы верно говорите в следующем сообщении, что "от того, что я посмотрю фильм. никто никаких дополнительных затрат не понесёт", но это другое.
|
|
|
|
БольшойКрэк
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 89
|
БольшойКрэк ·
07-Мар-12 12:13
(спустя 55 мин., ред. 07-Мар-12 12:17)
Louigi Verona писал(а):
что его контр-аргумент в духе того, что если вы не платите, вы тем самым влияете на других и что вы подаёте им идею тоже не платить - мол, "если он не платит, почему должен я?"
Не знаю как у kelasant но это один из моих аргументов. Когда большинство не платят то и желание платить не возникает, и думает человек: а зачем мне платить? Чем я хуже других? И такде начинает не платить.
Деньги это ценность и редко кто будет кидать их направо и налево без необходимости.
Louigi Verona писал(а):
Если смотреть шире, то на самом деле информацию копировать легко было всегда, задолго до появления компьютеров. Я изобрёл колесо и мой сосед мгновенно скопировал эту информацию, просто взглянув на моё изобретение.
Просто взглянув на колесо недостаточно чтобы создать его себе. Нужно ещё узнать чем оно делалось, найти материалы, инструменты и т.п., всё отшлифовать испытать и приделать к телеге а это куда сложнее чем скачать гораздо более сложную и дорогостоящую информацию (в плане создания) с торрентов.
|
|
|
|
inboxpm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 522
|
inboxpm ·
07-Мар-12 14:47
(спустя 2 часа 33 мин., ред. 07-Мар-12 14:47)
Цитата:
Когда большинство не платят то и желание платить не возникает
Не меряйте всех по себе. В Сети известно множество проектов, постоянно существующих именно за счёт добровольных пожертвований. Когда многие пользователи вносят свой вклад не деньгами, а программным кодом или другой информацией, оказывается что собственно денег на поддержание проекта нужно не так много - в основном на хостинг.
|
|
|
|
Louigi Verona
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 91
|
Louigi Verona ·
07-Мар-12 15:15
(спустя 28 мин.)
БольшойКрэк
Любопытно, как выборочно вы отвечаете.
Цитата:
Просто взглянув на колесо недостаточно чтобы создать его себе. Нужно ещё узнать чем оно делалось, найти материалы, инструменты и т.п., всё отшлифовать испытать и приделать к телеге а это куда сложнее чем скачать гораздо более сложную и дорогостоящую информацию (в плане создания) с торрентов.
Всё, что вы сказали, не относится к делу. Суть изобретения колеса была не в том, как его изготовить, а в том, что вообще возникла идея его использовать. Изготовление колеса - дело тривиальное. Поэтому ваше возражение не принимается.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
07-Мар-12 19:39
(спустя 4 часа)
Louigi Verona писал(а):
Тут я бы не согласился. Разница есть, если они рассчитывают покрыть расходы и даже получить прибыль.
Разницы нет. Не имеет значения, на что они там рассчитывают. Есть факт: бюджет фильма $100 млн. Эти деньги уже потрачены и от количества зрителей уже после создания фильма эта сумма не меняется. Соответственно, нет никакой разницы: посмотрю я фильм или нет. На просмотр фильма персонально мной, никакие дополнительные средства не тратятся.
БольшойКрэк писал(а):
Когда большинство не платят то и желание платить не возникает, и думает человек: а зачем мне платить? Чем я хуже других? И такде начинает не платить.
Деньги это ценность и редко кто будет кидать их направо и налево без необходимости.
Пракика показывает обратное. Вы напрочь проигнорировали ключевой аргумент: добровольная оплата фактически уже действует. В большинстве случаев ничего не мешает скачать,так и делается. Но если вещь стоящая, то покупается диск в коллекцию. И это нормально, это немешает авторам получать сверхприбыли. Общество пришло к этому естественным - эволюционным путём, а значит так и должно быть.
Так что ваше утверждение не соответствует действительности.
|
|
|
|
ID-Daemon
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1170
|
ID-Daemon ·
07-Мар-12 20:30
(спустя 50 мин., ред. 07-Мар-12 20:30)
Louigi Verona писал(а):
БольшойКрэк
Любопытно, как выборочно вы отвечаете.
Ну а как же 
В любом споре возникает желание "как бы забыть" о тех моментах, где человек не прав, и ответить на то, где есть что ответить. Только такой спор уже получается как бы и не спор (в котором рождается типа истина) а флуд обычный.
По теме могу сказать, что да, в связи с особенностями информации, и всех областей искусства, в будущем должна победить именно такая форма оплаты - добровольная, после просмотра. Однако во время переходного периода (когда информационные связи между всем миром уже установлены, но люди еще не привыкли к этому) возможно некие элементы старых подходов всё же необходимы. Я имею в виду элементы копирайта.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
07-Мар-12 20:40
(спустя 9 мин.)
ID-Daemon писал(а):
возможно некие элементы старых подходов всё же необходимы. Я имею в виду элементы копирайта.
Зачем? Это лишь замедлит привыкание к новым реалиям.
ID-Daemon писал(а):
в будущем должна победить именно такая форма оплаты - добровольная, после просмотра
Согласен. Хотя фактически этоуже во многом так.
|
|
|
|
Louigi Verona
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 91
|
Louigi Verona ·
07-Мар-12 21:25
(спустя 45 мин.)
Цитата:
Разницы нет. Не имеет значения, на что они там рассчитывают.
Но для них-то есть. И с их точки зрения эти 100$ млн. - это инвестиция.
Да, от того, что вы посмотрите фильм у себя дома - никто никаких затрат не несёт, потому что вы смотрите на своей технике, используя электричество, которое оплатили вы. Но в кинотеатре, например, затраты уже несёте не вы, а кинотеатр. И ему уже принципиально важно, сколько людей посмотрит.
Считаю, что это надо отметить. Если это замолчать, это справедливо появится в колонках наших оппонентов и это всё равно потом прийдётся обговаривать. Так зачем тратить время? =)
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
07-Мар-12 21:36
(спустя 11 мин.)
Louigi Verona писал(а):
Но для них-то есть. И с их точки зрения эти 100$ млн. - это инвестиция.
Но её размер то не изменится от того, посмотрит 100 млнчеловек, или вообще никто. Она уже сделана, точка.
Louigi Verona писал(а):
Но в кинотеатре, например, затраты уже несёте не вы, а кинотеатр. И ему уже принципиально важно, сколько людей посмотрит.
А я об этом и не говорю. Понятно, что прокат в КТ стоит денег и от кол-ва зрителей (точнее, сеансов) тоже зависит. Аналогично и с лицензионными дисками - их производит издатель и оннесёт определённые затраты на тиражирование (небольшие по сравнению с тем, за сколько онэти диски хочет продавать, но всё-же не ноль). Но если я самделаю копию, используя свою технику, сам оплачивая интернет и электричество, - то тогда какие дополнительные затраты автор несёт от моего просмотра?
Разговор то ведь начался именно со скачивания и больше ни с чего. Я говорю: сначала качать, а потом, если понравилось, - можно купить. А мне было возражено, что тогда купившие заплатят за скачавших. Про кинотеатры речи не идёт, кто идёт в кинотеатр - тот сам и платит, очевидно.
|
|
|
|
БольшойКрэк
Стаж: 14 лет 7 месяцев Сообщений: 89
|
БольшойКрэк ·
07-Мар-12 21:40
(спустя 3 мин.)
inboxpm
inboxpm писал(а):
В Сети известно множество проектов, постоянно существующих именно за счёт добровольных пожертвований.
Только это не значит что все проекты могут прекрасно окупаться за счёт пожертвований.
Louigi Verona
Louigi Verona писал(а):
Любопытно, как выборочно вы отвечаете.
ID-Daemon писал(а):
Ну а как же
В любом споре возникает желание "как бы забыть" о тех моментах, где человек не прав, и ответить на то, где есть что ответить. Только такой спор уже получается как бы и не спор (в котором рождается типа истина) а флуд обычный.
Верно заметили.
У меня катастрофически не хватает времени поэтому пока пропускаю аргументы которые требуют детального анализа, чтения соответствующих статей. Их я рассмотр несколько позже.
Louigi Verona
Louigi Verona писал(а):
Суть изобретения колеса была не в том, как его изготовить, а в том, что вообще возникла идея его использовать.
Просто при изобретении колеса ставились совершенно другие цели - не заработать на идее его использовать а практическое его использование для повышения производительности труда.
Louigi Verona писал(а):
Ваша фраза не соответствует реальности. Рекомендую вам изучить зарождение меркантилизма в 16-17 веках, скажем, во Франции и Англии. Искуственные монополии вводились на массу продукции, которую производить было сложно. Поэтому лёгкость копирования как раз мешает копирайту, а сам копирайт возник задолго до того, как информацию стало легко копировать.
Вводились только вот не возникает сомнений в справедливости к примеру государственной монополии на выпуск денег.
Louigi Verona писал(а):
О какой цене договорились продавец и покупатель - та цена и является справедливой.
Вот об этом и ведётся речь. Именно на основе спроса и предложения и формируется справедливая цена. С одной стороны продавец не может устанавливать цену ниже себестоимости а с другой покупатель не будет платить по нереальной высокой цене за товар. Вот так и устанавливается справедливая цена.
|
|
|
|
ID-Daemon
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 1170
|
ID-Daemon ·
07-Мар-12 22:18
(спустя 38 мин.)
MappingOrgUa писал(а):
ID-Daemon писал(а):
возможно некие элементы старых подходов всё же необходимы. Я имею в виду элементы копирайта.
Зачем? Это лишь замедлит привыкание к новым реалиям.
Раньше, когда копировать информацию было сложно, всех достала необходимость платить посредникам. Поэтому сейчас у большинства нет никакого желания платить вообще ни за что. Маятник как бы качнулся в другую сторону. Потребуется время, чтобы установилось равновесие. Но это лишь мое мнение. Время покажет.
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
07-Мар-12 22:40
(спустя 21 мин.)
БольшойКрэк писал(а):
Только это не значит что все проекты могут прекрасно окупаться за счёт пожертвований.
Ну фактически так оно и получается. И не важнокак этоназвать: пожертвование или добровольная оплата после бесплатного ознакомления...
БольшойКрэк писал(а):
Просто при изобретении колеса ставились совершенно другие цели - не заработать на идее его использовать а практическое его использование для повышения производительности труда.
А вы спрашивали у изобретателя? Это он вам сказал, что он не хотел стать очень богатым? Да и какое это отношение имеет к сути? От того, хотел он заработать, или нехотел, простота копирования не меняется. А ведь именно об этом говорили.
БольшойКрэк писал(а):
Вводились только вот не возникает сомнений в справедливости к примеру государственной монополии на выпуск денег.
А деньги сами по себе не яляются ценностью. Вот кому сейчас нужны советские рубли? Ну разве что коллекционерам. В деньгахважна не сама бумажка. а то, что за неё можно поулчить. Т.е. материальный эквивалент. Необеспеченные товарами деньги позволяют отбирать материальные ценности у других людей, меняя эти ценности на необеспеченные (а значит ненужные) деньги.
Про "инфляционный налог" слышали? Причём это касается в первую очередь какраз государства, которое любит включать печатный станок и таким образом запускать свою руку в карман всем нам. Если же это будут делать все, то денежная единица обесценится вообще мгновенно. В отличии от ифнормации, которая ценна сама по себе (если произведение хорошее), а не из-за какого-то там вымышленного эквивалента.
БольшойКрэк писал(а):
Вот об этом и ведётся речь. Именно на основе спроса и предложения и формируется справедливая цена. С одной стороны продавец не может устанавливать цену ниже себестоимости а с другой покупатель не будет платить по нереальной высокой цене за товар. Вот так и устанавливается справедливая цена.
Ну вот если лицензии покупать не хотят, то значит на них цена установлена несправедливая. И вообще всё, сказанное вами, к монополиям не совсем относится.
ID-Daemon писал(а):
Раньше, когда копировать информацию было сложно, всех достала необходимость платить посредникам. Поэтому сейчас у большинства нет никакого желания платить вообще ни за что. Маятник как бы качнулся в другую сторону. Потребуется время, чтобы установилось равновесие. Но это лишь мое мнение. Время покажет.
Только вот копирастия как раз таки посредникам и позволяет продолжать сшибать бабло.
|
|
|
|
Louigi Verona
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 91
|
Louigi Verona ·
07-Мар-12 23:22
(спустя 41 мин.)
БольшойКрэк писал(а):
У меня катастрофически не хватает времени поэтому пока пропускаю аргументы которые требуют детального анализа, чтения соответствующих статей.
Лучше уж отвечайте тогда на важные вопросы, но по существу. Вы отвечаете на всякую мелочь, которая выводится из основных положений. Своё же время пожалейте.
Цитата:
Просто при изобретении колеса ставились совершенно другие цели
Простите, но какие цели ставились, к вопросу совершенно не относится. Я вам говорю, что копировать информацию в этом случае легко - даже торрент трекер устанавливать не надо - посмотрел на форму колеса и всё понял. О чём вы спорите? К чему все эти отговорки? Ваш аргумент, что копирайт ввели из-за дёгкости копирования неверен, ни исторически, ни логически. Или вы не знаете, что копирайт появился задолго до изобретения даже печатной машинки? Что ещё вы хотите мне сказать на эту тему? Буду рад, если честно признаете, что аргумент неверный. Стыдного в этом ничего нет, все мы можем ошибаться и регулярно это делаем.
Цитата:
только вот не возникает сомнений в справедливости к примеру государственной монополии на выпуск денег
Это - самая губительная монополия. Именно с неё начались настоящие проблемы, которые продолжаются до сих пор. Кстати, начались тогда же, в период становления меркантилизма, когда английская колония не могла расплатиться с солдатами после неуспешного набега на французский город. Государство ни в коем случае не должно выпускать деньги, тем более не обеспеченные золотым стандартом.
Цитата:
С одной стороны продавец не может устанавливать цену ниже себестоимости а с другой покупатель не будет платить по нереальной высокой цене за товар. Вот так и устанавливается справедливая цена.
Да, спасибо что повторили мои слова, хотя я и так знаю, что я сказал.
Тем не менее, неточность в ваших словах есть. Продавец может устанавливать цену ниже себестоимости, если захочет. Справедливая цена - это исключительно цена, о которой продавец и покупатель договорились. К себестоимости она не обязана иметь отношение. То есть, вы опять пытаетесь притянуть к цене некий объективный фактор, а его нет. Или сервис групон вам не знаком? Там много цен ниже себестоимости.
|
|
|
|
kelasant
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 181
|
kelasant ·
08-Мар-12 02:39
(спустя 3 часа)
Наверное, подустал я последние дни. Отдохнув, на свежую голову перечитал спор. MappingOrgUa, каюсь, я таки допустил неточность. 
Последний пост я писал, держа в уме соображение, что устная сделка - это тоже признаваемая законом сделка. Но сейчас заглянул в кодекс - черт побери, передача исключительных прав может произойти только в письменной форме минимум. Устные сделки - это все же для случаев попроще. Поэтому Программист и дальше действительно на законных основаниях может делать со своей собственностью все что угодно.
Да и вообще я в этом топике излишне увлекся темой "как должно быть по закону", а не как вышло фактически. Часть проблем, которые расписаны в применении к нарисованной ситуации с Программистом и Заказчиком - вытекают из неразумности Заказчика, который не побеспокоился о применении специально для этого созданных механизмах права.
В то время как основными были странные утверждения и вопросы вида "Заказчик тем более не имеет никакого морального права требовать деньги за программу, которую сам не писал." и "на каком основании претензии может предъявлять Заказчик в случае, если программу бесплатно станет раздавать Программист, если сам Заказчик отношения к её созданию не имеет?"
Получается, что согласно пиратской логике Заказчик, полностью оплатив труд автора, вследствие этого должен быть лишен права требовать деньги за дальнейшее распространение выкупленного труда автора (в той или иной форме) третьим лицам. Но почему? И какой смысл ему тогда заказывать и оплачивать труд автора?
Louigi Verona, не слишком ли Вы много внимания уделяете теориям стоимости и труда? А ссылки на якобы упоминаемые мною "объективные обьемы труда" и прочее, чем я вообще не оперирую? Разве не достаточно того, что люди имеют право на оплату труда? Базовые юридические документы гарантируют право оплаты труда без привязки к теориям стоимости и труда, представляя реализации чисто техническими вопросами. Думаю, что мне не составит труда переформулировать аксиомы и доводы так, чтобы они удовлетворяли теориям, которых Вы придерживаетесь - но суть моих доводов никак не поменяется.
|
|
|
|
Saibos
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 3402
|
Saibos ·
08-Мар-12 02:59
(спустя 19 мин., ред. 08-Мар-12 02:59)
kelasant
Какэтатемавообщедосихпоржива (это я на Вашем флудерском )
Получается? 
... , а тема гавно 
То есть тема не то шо гавно, а странная какая-то что ли
Помнит хоть кто начало топика 
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
08-Мар-12 03:04
(спустя 5 мин.)
kelasant писал(а):
который не побеспокоился о применении специально для этого созданных механизмах права
А оно ему и не нужно. Он заказывал программа для себя, не намереваясь её продавать. Но потом внезапно друг попросил её. Получается что, он должен отказать?
kelasant писал(а):
И какой смысл ему тогда заказывать и оплачивать труд автора?
См выше - это же так просто. Он заказывал программу для себя. Или такая ситуация невозможна?
kelasant писал(а):
Получается, что согласно пиратской логике Заказчик, полностью оплатив труд автора, вследствие этого должен быть лишен права требовать деньги за дальнейшее распространение выкупленного труда автора (в той или иной форме) третьим лицам. Но почему?
В приведенном примере Заказчик заказывал просгамму ради использования и когда онещё получил, то уже был полностьюудовлетворён сделкой. Т.е. он заплатил $1000 и получил за это 100% ожидаемой выгоды в виде использования программы. Под этим ими была подведена черта и тема с этой программой, её разработкой стоимостью труда была вообще закрыта (Программист тратит деньги, Заказчик пользуется программой).
Но спустя некоторое время внезапно программой заинтересовался ещё один человек, так же для себя. Почему он не может получить её бесплатно, ели под разработкой и стоимостью этой разработки уже была подведена черта? И как в противном случае сюда относится "труд автора должен быть оплачен"?
Во избежание очередной путаницы скажу: здесь возможны 2 варианта, в зависимости оттого, кто же передаст программу третьему лицу.
kelasant писал(а):
Разве не достаточно того, что люди имеют право на оплату труда?
Конечно же недостаточно. 1 коп в год - это тоже оплата, не так ли? Ну и как объективно оценить, какая же оплата должна быть? Ответ очевиден: объективно никак. Потому то Louigi Verona вам и говорит про субъективную теорию стоимости (товаров, услуг, труда - чего угодно). Ну или приведите алгоритм рассчёта этой самой объективной стоимости.
|
|
|
|
kelasant
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 181
|
kelasant ·
08-Мар-12 04:25
(спустя 1 час 20 мин.)
Saibos, да тут хлебом не корми, дай только темы интересные....
MappingOrgUa, если для внутреннего использования, то и вопроса не возникнет - программа дальше Заказчика не пойдет, спорить не о чем.
Если "внезапно программой заинтересовался ещё один человек, так же для себя", и он обратился к Программисту, то решение этого вопроса останется на совести Программиста - по закону он имеет право (Заказчик-лох свое право тупо не забрал), а с точки зрения морали нет (труд его уже был оплачен полностью - по чести должен переадресовать к Заказчику).
Если же он обратился к Заказчику, то почему бы этому еще одному человеку не компенсировать, к примеру, половину затрат Заказчика? Так будет очень даже справедливо.
Из последнего случая вытекает более общий и вероятный случай: изначальное предназначение для предпринимательской деятельности Заказчика, для третьих лиц. Заказчик от этого не перестал быть Заказчиком. Заказчик полностью удовлетворен сделкой и теперь хочет вернуть деньги с лихвой при помощи рынка. Он хочет просто перепродавать или же перепродавать с предварительной дополнительной переработкой. Самое обыкновенное занятие предпринимателя:
- на входе вкладывать труд автора плюс свой личный труд (в том числе по организации работ)
- дополнительно вкладывать свои деньги, в том числе оплачивать труд автора
- на выходе получать доход (оплата труда рыночного предпринимателя).
Почему Заказчик-предприниматель в таком случае вдруг не должен деньги требовать за распространяемый прдукт?
P.S. Расчет стоимости обыкновенный, рыночный (необъективный) - всегда о нем говорил.
|
|
|
|
Saibos
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 3402
|
Saibos ·
08-Мар-12 04:30
(спустя 5 мин.)
kelasant
извиняюсь конечно за оффтоп
|
|
|
|
MappingOrgUa
Стаж: 17 лет 7 месяцев Сообщений: 9829
|
MappingOrgUa ·
08-Мар-12 04:53
(спустя 23 мин.)
kelasant писал(а):
если для внутреннего использования, то и вопроса не возникнет - программа дальше Заказчика не пойдет, спорить не о чем.
Я где-тосказал "внутреннего"? А что если персонального, а друг пришел в гости, увидел и попросил?
kelasant писал(а):
по закону он имеет право, а с точки зрения морали нет
Отлично, можно распечатать и повесить в рамочку. Именно этого я и добивался от вас.Наконец-товы признали,что как минимум возможны ситуации, когда закон противоречит морали.
kelasant писал(а):
Заказчик-лох свое право тупо не забрал
Ну почему же сразу "лох"? А если он даже и не думает заниматья копрастией? Всё, что его интересует в этом вопросе - это получить программу за $1000 (что лично он посчитал адекватной стоимостью).
kelasant писал(а):
труд его уже был оплачен полностью - по чести должен переадресовать к Заказчику
С каких делов? По чести он должен отдать бесплатно, Заказчик не имеет отношения к его труду и всё своё он уже получил (он хотел получить программу - он её получил).
kelasant писал(а):
Если же он обратился к Заказчику, то почему бы этому еще одному человеку не компенсировать, к примеру, половину затрат Заказчика? Так будет очень даже справедливо.
А если потом придёт третий, он вернёт второму $167? Цифру я взял как половина от 1000 минус треть, т.е. 500 - 333. Ну т.е. чтоб общая сумма всегда была равна $1000, весь все копии программы в сумме равны стоимости труда Программиста - так ведь следует из вашей формулы про оплату труда? Если так будет, то замечательно, но вот будет ли? Ведь закон не обязывает этого делать. Ну и как закон обеспечивает формулу?
Ну и самое главное здесь. Вот, допустим, так произошло (пришел друг, дал Заказчику $500 и получил копию). Но по закону то правообладатель - Программист, он внезапно об этом узнаёт и предъявляет претензии, требуя ещё $1000 за вторую копию. Как в этом случае закон соотносится с моралью?
kelasant писал(а):
Из последнего случая вытекает более общий и вероятный случай
Я не говорю о вероятностях, я говорю о конкретном (пусть и маловероятном) примере.
kelasant писал(а):
Почему Заказчик-предприниматель в таком случае вдруг не должен деньги требовать за распространяемый прдукт?
Может, если только не будет при этом использовать репрессивную государственную машину. Вот же в чём дело.
Единственное, за что он реальноможет брать деньги, за что есть смысл платить, - это услуга по предоставлению доступа к инфомрации. Больше ничего полезного он предложить не может. Пока программа есть только у него, то у него есть естественная монополия (только он физически имеет возможность оказания этой услуги, потому я и говорю "естественная монополия").
Как только эта программа появляется ещё у кого-то, Заказчик эту монополию естественным образом теряет. Это просто как 2х2 и главное - абсолютно в соответствии с законами природы. Но копирасты хотят законы природы отменить принятием своих законов, таким образом создавая искусственную монополию.
kelasant писал(а):
Расчет стоимости обыкновенный, рыночный (необъективный) - всегда о нем говорил.
Т.е. вы согласны с теорией субективной стоимости, так надо понимать? Ведь именно на этом основан рынок и то, каким образом он устанавливает цены (т.е. субъективно).
Вообще-то я просил формулу рассчёта объективной стоимости. Необъектиные методы здесь не подходят.
|
|
|
|
