|
|
|
Justnewone
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 91
|
Justnewone ·
23-Апр-11 18:28
(14 лет 5 месяцев назад)
Мальту немцы не взяли, Египет тоже. Так какую же территорию Британской Империи оккупировала Германия???
Неужто Великобритания. Германия Ей войну не навязывала. "Делайте что хотите, вы сами виноваты, что тянете на себя одеяло от имени лидера мирового сообщества, а мы тут пока границы будем расширять". Пока была возможность остановить германию, Чемберлен закрепил раздел Чехословакии.
А еще Черчиль обещал всячески помогать Финляндии, если СССР начнет войну.
Исходя из вышесказанного не было оснований у Сталина верить Великобритании, зато был пакт с Германией о ненападении. Вы бы хотели жить в стране, которая "вероломно нарушив пакт о ненападении..."? Я - нет, так что я очень понимаю Сталина.
|
|
|
|
Brit
Стаж: 19 лет 1 месяц Сообщений: 87
|
Brit ·
23-Апр-11 18:38
(спустя 9 мин.)
Очень странно, что ВЪликий ТрЪтий Райх за пару лет не смог оккупировать ни пяди разбросанной по всему свету Британской землицы, но ему хватило пары сезонов, чтобы оккупировать СССР до Москвы... 
|
|
|
|
war3n1k
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 14
|
war3n1k ·
23-Апр-11 20:31
(спустя 1 час 52 мин.)
"мне кажется, Вы обвиняете Британию в том, что сами же приписываете Сталину." я никому ничего не приписываю, лишь всказываю свое мнение.
Если вкратце, то я считаю, что вина за развязывание ВМВ лежит не столько на Германии и Гитлере, сколько на Британии и Сталине. И те и другие учавствовали в выращивании Гитлера. И те и другие хотели его ручками( вермахтом и тд) повоевать пол европы, а затем такого супостата победить и оказаться в выигрыше. Вот и все. Я не оправдываю Гитлера. Эту мразь я ненавижу. Но и считать только его виновником ВМВ и всех бед того времени думаю неправильно.
|
|
|
|
Justnewone
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 91
|
Justnewone ·
23-Апр-11 20:48
(спустя 17 мин.)
Хех, как то по децки.
Конечно виноваты очень многие. Но победителей на тот момент предпочли не судить.
А вообще, выгоду получила США, GB так себе, наоборот, в результате порастеряла колонии и всякое такое, подумайте и над этим.
|
|
|
|
war3n1k
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 14
|
war3n1k ·
23-Апр-11 21:16
(спустя 27 мин.)
"Конечно виноваты очень многие" так в том то и дело. В любой более-менее официальной книге написано, что в развязывании ВМВ виноваты Германия/Гитлер. Но ведь это не так. Британия с Черчиллем и прочими а также Сталин/СССР усилий приложили не меньше, просто будучи поумнее, хотябы в учебниках по истории прочей х**не не выглядят злодеями. Хотя по сравнению с ними Гитлер- просто злобный гопник с пунктиком насчет евреев.
|
|
|
|
mariahcare
Стаж: 18 лет Сообщений: 124
|
mariahcare ·
23-Апр-11 21:51
(спустя 35 мин.)
В Европе все были уставшими от Первой Мировой и в отношении Гитлера европейскими странами проводился Appeasement - политика умиротворения и компромиссов. Считалось, что пусть лучше уж он получит кусочек Чехословакии, зато успокоится и "только б не было войны". Уступавшие Гитлеру не получили от этого ничего.
В отличие от Сталина, получившего после сговора с Гитлером кусок Польши, Прибалтику и Бессарабию.
|
|
|
|
war3n1k
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 14
|
war3n1k ·
23-Апр-11 22:02
(спустя 11 мин.)
mariahcare
я тут пытаюсь объяснить, что в ВМВ виноваты не только и не столько Германия/Гитлер, сколько Британия/Черчиллль и СССР/Сталин. Как я понял , Вы считаете злодеями Гитлера и Сталина. А все остальные ( в первую очередь Британия и Франция) были добрыми и наивными простачками с идеями- лишь бы не было войны! Так чтоли?
|
|
|
|
mariahcare
Стаж: 18 лет Сообщений: 124
|
mariahcare ·
23-Апр-11 22:44
(спустя 41 мин.)
В предвоенные годы Черчилль жёстко критиковал политику умиротворения Гитлера, проводившуюся правительством Чемберлена и после заключения Мюнхенского соглашения сказал в Палате общин: "У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь Вы получите войну." Также Черчилль был против перевооружения Германии.
Увы, только с началом войны Черчилль получил в свои руки власть над Британией и смог проводить антигитлеровскую политику.
|
|
|
|
war3n1k
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 14
|
war3n1k ·
23-Апр-11 22:55
(спустя 10 мин.)
окай, допустим Вы доказали, что черчилль был чуть ли не Санта-клаусом. Но Черчилль не есть Британия, и мой вопрос остается без ответа с Вашей стороны- была ли Британия(и не важно, кто конкретно там рулил) виновна в развязывании ВМВ?
|
|
|
|
mariahcare
Стаж: 18 лет Сообщений: 124
|
mariahcare ·
23-Апр-11 23:48
(спустя 53 мин.)
На кой чёрт была Британии очередная война в Европе, если ещё от первой не слишком оправились?
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
24-Апр-11 08:08
(спустя 8 часов, ред. 24-Апр-11 08:08)
Вам так уж хочется найти виновного. Или назначить...
США за последние годы ведет себя так, что Гитлер, Сталин, Черчилль и компания могут показаться совершенно белыми и чрезвычайно пушистыми.
Во всяком случае по Ираку, Югославии и Ливану Норнберг просто горючими слезами плачет.
Что касаемо ситуации 30-х, то элементарно посмотрите - в войне были заинтересованы (объективно заинтересованы) ВСЕ страны. За исключеним может быть Финляндии и прибалтов. Но и те не отказались бы от некоторых приобретений.
И миролюбие их имело не какой нибудь патологический характер, а обуславливалось просто трезвым пониманием того, что любая война выйдет им боком. Но даже и при этом Финляндия что то там из себя изображала.
Про всякие там румынии, польши, венгрии и говорить не приходится. При всей своей мелочности аппетиты у них были - дай Бог каждому.
Крупные державы были заинтересовны в войне по крупному.
Германии война была просто необходима, чтобы уничтожить последствия Версаля и расшириться.
Франции и Англии война была необходима для того, чтобы осадить Германию.
США ни одна война во вред за последние 20 лет еще не пошла.
СССР... пиплы.. мировую революцию не Резун придумал - не прикидывайтесь умственно неполноценными.
Ясный пень - любая страна пыталась в силу возможностей повернуть дело так, чтобы война коснулась ее как можно меньше и как можно позже. Чтобы в основном успеть к дележу награбленного.
Речь идет о мировой войне. Не о локальных конфликтах.
Менее всего в мировой войне были заинтересованы Германия и Франция. Они предпочли бы решать вопрос локально. Или, даже - политически. Но "маленькая победоносная война" любыми политиками только привествуется.
Больше всего в разрастании конфликта до мирового уровня были заинтересованы США, Англия и СССР.
Объективно им это было выгодно. При условии, повторяю, что они встрянут в заваруху как можно позже.
Что получилось в итоге - можете видеть сами.
|
|
|
|
Brit
Стаж: 19 лет 1 месяц Сообщений: 87
|
Brit ·
24-Апр-11 09:25
(спустя 1 час 17 мин.)
Франции и Англии война была необходима для того, чтобы осадить Германию.
Ха, к приходу Гитлера к власти Германия была осажена репарациями в пользу Франции и Англии по самое не балуй=)
Вопрос в другом КТО помог Гитлеру буквально за 6 лет превратить Германию из полной клоаки в самую могучую державу на материке? Неужто это Чемберлен обучал танкистов Вермахта в танковом центре "Кама"? А Альбер Лебрен из Франции бесконечными эшелонами поставлял алюминий и пшеницу в закрома Берлина?
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
24-Апр-11 10:41
(спустя 1 час 16 мин., ред. 24-Апр-11 10:41)
Гитлер нужен был всем.
Если бы его не было, его пришлось бы выдумать.
В тогдашней евростратегической, да и, пожалуй, в геостратегической ситуации в целом, Гитлер был той фигурой, которая была жизненно необходима ВСЕМ реальным игрокам.
И имено в роли "ледокола"
Только каждый надеялся использовать его в своих целях.
Германии Гитлер был необходим безусловно. Развитие внутриполитической ситуации просто не оставляла других вариантов развития событий.
Поэтому не надо сваливать вину за "появление" Гитлера на кого бы то не было в отдельности.
Повторю - в нем были заинтересованы все крупные игроки.
Brit писал(а):
Вопрос в другом КТО помог Гитлеру буквально за 6 лет превратить Германию из полной клоаки в самую могучую державу на материке?
Помогали все.
Одни - экономически - способствуя востановлению и развитию экономики.
Другие - военно-техническим сотрудничеством, способствуя восстановлению военного потенциала.
Третьи - сырьем.
Но участовали, так или иначе, буквально все.
Полной клоакой Германия не была.
Она была могучей экономической державой, принудительно разоруженной и ограбленой.
Державой, которая быстрыми темпами востанавливала экономический и дожна была востановить военный потенциал.
У "внешних" игроков есть два сценария реакции, если они боятся такого развития событий (А они боялись. Все.)
Первый вариант - создание коллективной системы безопасности. То есть того что было создано после Второй мировой - НАТО.
В условиях 30-х годов вариант нереализуемый. Практически нереализуемый.
Второй вариант - попытаться "оседлать" ситуацию, постараться направить ее против своих врагов.
Вариант "оседлания" мог быть реализован только одним способом - участвовать в этих процессах. Содействовать им.
Что практически и было выполнено.
|
|
|
|
mariahcare
Стаж: 18 лет Сообщений: 124
|
mariahcare ·
24-Апр-11 11:38
(спустя 56 мин.)
Скиньте, плиз, ссылочку, где можно почитать, чем помогали Гитлеру Франция и Англия?
А то я слышал только про помощь США, и та была в период 1945-го - 55-го.
|
|
|
|
war3n1k
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 14
|
war3n1k ·
24-Апр-11 13:25
(спустя 1 час 46 мин.)
"Скиньте, плиз, ссылочку, где можно почитать, чем помогали Гитлеру Франция и Англия?" самому погуглить в тягость?
лично я так и не понял Вашей позиции- своими постами Вы высказываете мысль, что Гитлер ( и в меньшей мере(а может и большей) Сталин)- единственные личности, чья деятельность в итоге и привела к ВМВ. А все остальные государства (будь то Британия, Франция и прочие) и их деятели ни при чем. Я правильно понял?
Я не хочу, да и не могу, судить тех людей. Но и согласиться с тем, что Гитлер-злодей, Сталин- злодей, а все остальные случайные жертвы, только и молившиеся о мире во всем мире, я не могу. Точнее не хочу.
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
24-Апр-11 13:42
(спустя 17 мин.)
"Злодей" - это человек, действия которого вас по каким то причинам не устраивают.
Паулюс ни злодеем, ни военным преступником не объявлен, хотя в Сталинграде не туристом оказался.
Так что не советую вам сильно на нравственные категории нажимать.
Подходите к вопросу строго аналитически. Как к шахматной партии.
Иначе все так или иначе - чистое словоблудие.
|
|
|
|
mariahcare
Стаж: 18 лет Сообщений: 124
|
mariahcare ·
24-Апр-11 13:51
(спустя 8 мин.)
К сожалению гугль по поводу английской и французской помощи Гитлеру ничего не находит=)
Или Вы считаете, что уступки по Мюнхенскому договору привели Германию к экономическому и военному расцвету?
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
24-Апр-11 14:21
(спустя 29 мин., ред. 24-Апр-11 14:21)
Я не очень понимаю вообще, из за чего весь этот визг вокруг Мюнхена.
Мюнхен - попытка "умиротворить" Германию. Принято употреблять в скобках. Хотя, на самом деле - при чем здесь скобки?
Что мы имеем?
В Первую мировую в числе прочих вступают три державы - Германия, Австро-Венгрия (Австрия), Россия.
Суверенные государства, обладющие определнными границами.
По результатам войны они оказались расчлененными.
Причем, если для России это расчленение еще имело какую то легитимность - право наций на самоопределение, провозглашенное государственной властью, то Австрию и Германию страны-победительницы обкромсали совершенно по своему собственному разумению.
То есть создалась ситуация, которую ни одна нормальная страна спокойно воспринять не может.
Россия (СССР) не восприняла. И правильно сделала.
На изменение статуса Бессарабии она согласия ни в каком виде не давала. И хотя у Румынии основания для присоединения Бессарабии несомнено были, у России были ничуть не меньшие основания оному присоединенияю воспрепятствовать. Что она, в конце концов и сделала.
Австрия из большой политики выпала. Но Германия не выпала и выпадать не собиралась.
Западная Польша, часть Чехии,Словакии, Прибалтики были ИСТОРИЧЕСКИ немецкими областями.
На них Германия имела никак не меньше прав, чем Россия на Северный Кавказ, Туркестан, Дальний Восток.
Что Гитлер и озвучил, придя к власти.
Политические деятели, находящиеся в то время у власти в странах-победительницах, сочли, что претензии Германии как минимум ЗАКОННЫ (а они и были несомненно законны).
И, чтобы не обострять отношения, решили востановить ИСТОРИЧЕСКУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Что и произошло в Мюнхене.
С польскими территориями Германия и СССР разобрались самостоятельно. Это было их внутренне дело. Оно вообще никого не касалось... ни под каким соусом.
Финляндия - вообще чисто российский внутренний вопрос.
И вот тут влезли Англия и Франция.
Еще раз!!!
Германия не объявляла войну Англии и Франции.
Англия и Франция объявили войну Германии. За то, что она - Германия, ВОССТАНОВИЛА СВОИ ЗАКОННЫЕ ПРАВА.
И просто каким то чудом не успели объявить войну СССР.
Но в итоге поджигателем войны почему то были объявлен Гитлер.
Убейте меня веником, я не понимаю, как это может соотносится со здравым смыслом.
|
|
|
|
mariahcare
Стаж: 18 лет Сообщений: 124
|
mariahcare ·
24-Апр-11 14:44
(спустя 22 мин.)
Какую легитимность имело расчленение России??
Россия наравне с Францией и Англией была полноправной победительницей в Первой Мировой. Но только благодаря одному немецкому шпиону, завезённому в Российскую Империю в опломбированном вагоне, вдруг очутилась среди проигравших и (зачем-то?) отдала огромную часть своих территорий проигравшей кайзеровской Германии вместе с миллионами рублей золотом контрибуции.
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
24-Апр-11 14:58
(спустя 14 мин., ред. 24-Апр-11 15:18)
Не понял, что именно из российских территорий было включено в состав Германии по итогам первой мировой войны? 
mariahcare писал(а):
Какую легитимность имело расчленение России??
Россия наравне с Францией и Англией была полноправной победительницей в Первой Мировой...
Эк Вас, батенька, заколбасило... Она не БЫЛА. Она имела возможность ею СТАТЬ. Но по каким то причинам предпочла заключить сепаратный мир. То есть выйти из войны на основе сохранения существовавшего на тот момент положения вещей.
С точки зрения международной политики мотивы рояли не играют. Существует государство. И вот в самый разгар войны, в один прекрасный, день оно отказывается от своих международных обязательств по всем договороам и заключает мир с общим врагом.
Вообще то такое действие принято классифицировать как предательство.
Так с какого перепугу Россию считать в числе стран-победительниц?
Болгария - да. Италия... вот же, бля.. но тоже да.
А Россия то... 
|
|
|
|
war3n1k
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 14
|
war3n1k ·
24-Апр-11 15:11
(спустя 13 мин.)
"Иначе все так или иначе - чистое словоблудие." Оно и с аналитическим подходом является словоблудием. Ни Вы ни я истнины не знаем. Скорее всего и не узнаем. Все эти дискуссии ничем серьезным не являются. Просто общение.
Под злодеями я подразумевал политиков. Об этом тут и речь. Не солдаты войны начинают. И даже не генералы.
Про историческую и тем более справедливость это Вы интересно сказали. И про восстановление законных прав. Я считаю, что у поляков на Польшу прав не меньше, чем у Германии с СССР. Взяли и стану поделили. Делов то. Не в превый раз тем более. Польшу делить у Пруссии/Германии с Россией/СССР вообще традиция.
"И, чтобы не обострять отношения, решили востановить ИСТОРИЧЕСКУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ." Это Британия с Францией то? Самые крупные колониальные империи? Вот уж кому о справедливости исторической говорить.
|
|
|
|
mariahcare
Стаж: 18 лет Сообщений: 124
|
mariahcare ·
24-Апр-11 15:13
(спустя 2 мин.)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Брестский_мир
Согласно условиям Брестского мира:
* От России отторгались...
и далее по тексту.
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
24-Апр-11 15:20
(спустя 6 мин.)
Какое отношение Брестский мир имеет в итогам первой мировой?
|
|
|
|
mariahcare
Стаж: 18 лет Сообщений: 124
|
mariahcare ·
24-Апр-11 16:41
(спустя 1 час 20 мин.)
там же
http://ru.wikipedia.org/wiki/Брестский_мир
Брестский мир не только позволил находившимся в 1917 году на грани поражения Центральным державам (главной частью Германии) продолжить войну, но и дал им шанс на победу, позволив сосредоточить все свои силы против войск Англии и Франции.
Впору говорить о многолетней дружбе большевиков с немцами против англичан и французов=)
|
|
|
|
rotar777
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1931
|
rotar777 ·
24-Апр-11 16:45
(спустя 3 мин.)
Еще раз...
Как условия Брестского мира отразились в условиях Версальского мира.
Какие российские территории по условиям Версальского мира отошли к Германии?
|
|
|
|
mariahcare
Стаж: 18 лет Сообщений: 124
|
mariahcare ·
24-Апр-11 16:59
(спустя 14 мин., ред. 24-Апр-11 16:59)
хм, в заключении Версальского мирного договора Россия не участвовала. Но (якобы) враги России - Франция и Англия настояли на том, чтобы Германия отменила все свои договора с большевиками как нелегитимные.
То есть кагбэ Ленин с друзьями (среди них и Сталин) и рад был подарить своим немецким спонсорам кусок России и все её богатства, и уже подарил. Но вот английские и французские козлы не дали ему этого сделать.
А спустя 20 лет большевики одумались чёй эт мы раздарили стока многа и решили заварить Вторую Мировую, положить кучу своих сограждан, чтоб вернуть подаренное взад 
А ещё спустя 70 лет кто-то теперь считает, что это англичане всё заварили.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4984
|
pavl-i-n ·
26-Апр-11 22:21
(спустя 2 дня 5 часов)
Justnewone
Цитата:
Захват территории - это всегда захват. Любой захватчик всегда стремится создать марионеточное правление на захваченных территориях, чтобы поменьше сталкиваться с восстаниями и партизанами
Разница Российской Империи и Британской: жители присоединенных к Российской Империи территорий становились полноправными российскими гражданами. А жители британских колоний не получали британского гражданства.
Цитата:
Или по Вашему на приобретенных мусульманских территориях был шариат?
В Средней Азии (Коканд, Хива и Бухара) - да.
|
|
|
|
Justnewone
Стаж: 16 лет 8 месяцев Сообщений: 91
|
Justnewone ·
27-Апр-11 00:36
(спустя 2 часа 14 мин.)
pavl-i-n писал(а):
Разница Российской Империи и Британской: жители присоединенных к Российской Империи территорий становились полноправными российскими гражданами. А жители британских колоний не получали британского гражданства.
Да, и крепостными они тоже не становились, везде есть свою особенности, но в целом - одно и тоже. Школы строились и теми и другими. Может даже примерно одному учили, а может и нет, это уже не важно.
pavl-i-n писал(а):
В Средней Азии (Коканд, Хива и Бухара) - да.
На территории Средней Азии было Туркестанское генерал-губернаторство. Если бы в его руках не было реальной и абсолютной власти, врятли там начали строить пивные и ликеро-водочные заводы.
|
|
|
|
pavl-i-n
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 4984
|
pavl-i-n ·
27-Апр-11 15:40
(спустя 15 часов, ред. 27-Апр-11 15:40)
Justnewone писал(а):
На территории Средней Азии было Туркестанское генерал-губернаторство.Если бы в его руках не было реальной и абсолютной власти, врятли там начали строить пивные и ликеро-водочные заводы.
Про виноделие в Бухарском эмирате и Хивинском ханстве если можно поподробней.
Цитата:
Да, и крепостными они тоже не становились, везде есть свою особенности, но в целом - одно и тоже
В английских колониях крепостными не становились, а вот рабами - да.
А те, кто не стал рабом, стал неполноценным жителем своей страны. Так как полноценными жителями Индии были не магараджи, а англичане.
Российская Империя признавала полноценными гражданами всех жителей страны.
С рядом ограничений: например, жители Туркестана, сибирские народы освобождались от несения воинской повинности. Из местных жителей пушечное мясо в виде индийских дивизий и т.д. русские не делали.
Насильственное изъятие детей коренных народностей на захваченных территориях русские (в отличие от англичан) не устраивали.
Завоз спиртного на территории северней Туруханска в России был запрещен. За спаивание северных народов - каторга. И зараженных одеял русские не подбрасывали.
Цитата:
Школы строились и теми и другими.
Смертность детей в канадских школах куда насильственно загоняли детей-эскимосов отобрав их у родителей, в некоторые годы достигала 60%. Детям присваивался номер, по которому их и можно было называть.
В целом не совсем одно и то же.
|
|
|
|
Brit
Стаж: 19 лет 1 месяц Сообщений: 87
|
Brit ·
27-Апр-11 17:36
(спустя 1 час 56 мин.)
Получается, что Англия и Франция в своих колониях творили зло, а аборигены были у них людьми третьего сорта. Но очень странно выглядит, что после обретения независимости этими колониями, уровень жизни их (теперь полноценных) граждан резко понижался. И ещё более странным было стремление этих теперь полноценных граждан покинуть свои независимые страны и перебраться во Францию и Англию поближе к своим угнетателям.
|
|
|
|
