|
|
|
Roman_2005
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 920
|
Roman_2005 ·
16-Авг-12 08:22
(13 лет 1 месяц назад)
hobotov писал(а):
Жонглирование - закрытый навык. Типа метания дартс или подбивания мяча ногой. Вот если во время жонглирования вас внезапно будут толкать с неожиданного направления - вот тогда этот навык станет открытым (типа бокса или игры в хоккей). Рукопашный бой требует открытых навыков а не закрытых.
Возможно и так. Тогда возникает вопрос зачем в традиционных БИ занимаются нейгун? Это получается закрытый навык. Обучение передвижению в любых БИ тоже тогда закрытый навык? Ведь на этапе обучения никто не бьет и не толкает.
При таком жонглировании вырабатываются сквозные навыки, а именно способность уследить быстро движущуюся цель (крутите ножи/топор быстрее) и самое главное взаимодействие с этой целью в пространстве.
Сознание однозадачно и вы не сможете осознанно выполнять много задач одновременно - сохранять равновесие, уворачиваться и точно бить. Поэтому каждый навык вырабатывается осознанно, в развернутом виде с хорошим включением лобных долей и только потом работает автоматически в более сложных условиях.
|
|
|
|
hobotov
Стаж: 18 лет 10 месяцев Сообщений: 2903
|
hobotov ·
16-Авг-12 08:38
(спустя 15 мин., ред. 16-Авг-12 09:26)
Roman_2005
Вы уже свои термины выдумываете... Открытые и закрытые навыки - классические термины спортивной науки. По поводу нейгун - вы о чем конкретно? Энергия ци ходи-ходи по меридианам и в киноварный котел бух? Перемещения изучаемые изолированно... У вас представления о методах подготовки в БИ сформированы по современным книгам о БИ. Это все равно как жизнь мышей изучать по мультикам о Микки-Маусе.
|
|
|
|
владимирp69
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 266
|
владимирp69 ·
16-Авг-12 09:01
(спустя 22 мин.)
hobotov
Цитата:
У вас представления о методах подготовки в БИ сформированы по современным книгам о БИ
Вы имели в веду, по книгам шарлатанов, коих не счисляемое количество?
Что вы посоветуете почитать, на русском языке?
|
|
|
|
hobotov
Стаж: 18 лет 10 месяцев Сообщений: 2903
|
hobotov ·
16-Авг-12 09:49
(спустя 48 мин.)
владимирp69
Цитата:
Что вы посоветуете почитать, на русском языке?
Книги по боксу и фехтованию, изданные в советские годы.
|
|
|
|
Roman_2005
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 920
|
Roman_2005 ·
16-Авг-12 10:03
(спустя 13 мин., ред. 16-Авг-12 10:03)
hobotov
ну если Тышлер, Огуренков, Харлампиев, Ян Цзюнмин, Годзо Сиода, Нишио (к сожалению только видео и описание его подхода от других людей), Брюс Ли (путь опережающего кулака), старая книга 72 умения шаолинь - несерьезная литература, тогда вы правы.
P.S.
Пока писал свой ответ, вы сказали тоже самое.
владимирp69
Еще могу порекомендовать это https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=1719938
|
|
|
|
владимирp69
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 266
|
владимирp69 ·
16-Авг-12 10:06
(спустя 3 мин.)
hobotov
Цитата:
Книги по боксу и фехтованию, изданные в советские годы
.
Спортивная Советская школа ,отлична, без вопросов.
Я спрашивал о восточных традиционных . Ест ли действительно толковый материал на эту тему?
(или видио) Отвечающий современным требованиям подготовки. (способной конкурировать со спортивными методами.)
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
16-Авг-12 10:49
(спустя 42 мин., ред. 16-Авг-12 10:49)
владимирp69
Методов спортивной подготовки много. И в разных спортивных БИ, есть свои, которые в других не используются. Кроме того ОФП и СФП, тоже методы спортивной подготовки. Вы бы более конкретно вопрос задали.
Roman_2005
Вы спорите, о многом. Простой пример, почти все кто самостоятельно учил нырок, делают его не правильно. И ошибки обычно у большинства однотипные, но они об этом не догадываются. А уверены в правильности своей техники. Вроде бы их бьют, а они уходят. Но это происходит, пока они работают со своими товарищами, а потом? А вы пытаетесь сказать, что самостоятельно, можно куда более сложные вещи изучить.
|
|
|
|
hobotov
Стаж: 18 лет 10 месяцев Сообщений: 2903
|
hobotov ·
16-Авг-12 11:23
(спустя 34 мин.)
владимирp69
А вы в курсе, что мастер шукокай карате Кимура заимствовал технику боксерского удара из книги Хайслета (знаменитый double hip шукокай карате). А мастер Эгами признавал, что традиционный каратистский цуки уступает по мощи боксерскому удару?
Цитата:
Я спрашивал о восточных традиционных . Ест ли действительно толковый материал на эту тему? (или видио) Отвечающий современным требованиям подготовки. (способной конкурировать со спортивными методами.)
Я давно изучаю различные методы подготовки (с этим связана и моя работа и мое увлечение). Так вот - работающие методики практически одинаковы с точки зрения основополагающих принципов. Реализация может быть разной, но суть одна. Многие передовые методы спортивной подготовки - это заново открытые методы традиционной подготовки, которые использовались в БИ или старом боксе. Просто в восточных БИ суть методики не объясняется, просто "делай так". А в современных методах объясняется почему это работает.
Зачем вам какие-то именно восточные методы? Экзотика привлекает?
|
|
|
|
владимирp69
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 266
|
владимирp69 ·
16-Авг-12 11:44
(спустя 20 мин.)
hobotov писал(а):
Зачем вам какие-то именно восточные методы? Экзотика привлекает?
я писал выше
Цитата:
Все что хотел это конструктивно пообщается с людьми имеющими противоположный взгляд, подкрепленный опытом.
мой взгляд
Цитата:
Ну а мой пример вообще, вы правильно заметили, гипотетический . Придуман мной что бы ярче выразить мое убеждение о моральном старении традиционных методов тренировки. В примере я использовал годзо рю , так вот сам арсенал стиля не чего кроме уважения вызывать во мне не может, но подготовку нужно кардинально менять.
Цитата:
А мастер Эгами признавал, что традиционный каратистский цуки уступает по мощи боксерскому удару?
Это для меня не новость , а убеждение подкрепленное сравнительным опытом. А вот людей имеющих обратное убеждение ,основанное на практике и хотелось услышать.
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
16-Авг-12 12:48
(спустя 1 час 3 мин.)
владимирp69
владимирp69 писал(а):
Это для меня не новость , а убеждение подкрепленное сравнительным опытом. А вот людей имеющих обратное убеждение ,основанное на практике и хотелось услышать.
Извините, но из ваших сообщений складывается впечатление, что вы хотите скорее всего, услышать не людей имеющих противоположное мнение, а наоборот услышать, что ваше мнение и есть единственно правильное. Вы вряд ли найдёте тех кто будет спорить с тем что удар в боксе сильнее. Об этом сплошь и рядом пишут в интернете. Мало того, у него ещё есть ряд преимуществ.
Но в традиционных БИ, для увеличения силы удара используется закалка ударных поверхностей. Что и представляет главную опасность. Для спорта такая закалка излишня. Потому что представляет опасность здоровью и жизни спортсменов. И людей настолько закаливших ударную поверхность сейчас очень мало. Поэтому и считается, что каратэ, ушу и т.д. это мягко говоря ерунда. Можете попробовать на себе, удар цуки хорошо закалённым кулаком в грудь, или если найдёте специалиста, удар рука-копьё в печень.
На востоке проводились в первой половине 20 века, бои с участием боксёров и мастеров восточных БИ. Боксёры себя очень хорошо показали, но и их побеждали.
|
|
|
|
Roman_2005
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 920
|
Roman_2005 ·
16-Авг-12 13:47
(спустя 59 мин.)
hobotov писал(а):
мастер шукокай карате Кимура заимствовал технику боксерского удара из книги Хайслета (знаменитый double hip шукокай карате).
про это речь? http://www.youtube.com/watch?v=tRqfYwhsQdQ
очень похоже на встряхивание из тайцзицюань, когда в удар вкладывается волной все тело.
|
|
|
|
hobotov
Стаж: 18 лет 10 месяцев Сообщений: 2903
|
hobotov ·
16-Авг-12 13:58
(спустя 10 мин.)
Roman_2005
Оно самое, Consterdine, демонстрирующий технику на этом видео - 8 дан шукокай карате.
|
|
|
|
777alex
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 112
|
777alex ·
16-Авг-12 21:57
(спустя 7 часов)
hobotov
Позвольте полюбопытствовать: а Вы вообще нейгун отрицаете, как нечто имеющее быть в реальности?
|
|
|
|
Roman_2005
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 920
|
Roman_2005 ·
16-Авг-12 22:09
(спустя 12 мин.)
Mad'an писал(а):
Вы спорите, о многом. Простой пример, почти все кто самостоятельно учил нырок, делают его не правильно. И ошибки обычно у большинства однотипные, но они об этом не догадываются. А уверены в правильности своей техники. Вроде бы их бьют, а они уходят. Но это происходит, пока они работают со своими товарищами, а потом? А вы пытаетесь сказать, что самостоятельно, можно куда более сложные вещи изучить.
Нырок от удара будет выглядеть вот так http://www.youtube.com/watch?v=1b4LCT2OwHs
Mad'an писал(а):
Можете попробовать на себе, удар цуки хорошо закалённым кулаком в грудь
Не стоит, ребра легко ломаются, даже не сильно закаленным кулаком. К вопросу о киме - в боксе больше толкающий удар (видать перчатки создают такую привычку), а в карате, ушу больше ломающий/проникающий.
|
|
|
|
ЯЩЯЩ
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 105
|
ЯЩЯЩ ·
16-Авг-12 22:30
(спустя 20 мин.)
Roman_2005 писал(а):
К вопросу о киме - в боксе больше толкающий удар (видать перчатки создают такую привычку), а в карате, ушу больше ломающий/проникающий.
Роман, Вы чем из спорта или БИ занимались, каким видом? Почему такие выводы? Толкающий удар это скорее к винчуистам с их "дюймовым ударом", который по сути часто на показухах и является толчком.
|
|
|
|
hobotov
Стаж: 18 лет 10 месяцев Сообщений: 2903
|
hobotov ·
16-Авг-12 23:09
(спустя 39 мин.)
777alex
Прежде чем ответить на ваш вопрос мне необходимо понять, что вы понимаете под нейгун.
|
|
|
|
Roman_2005
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 920
|
Roman_2005 ·
16-Авг-12 23:36
(спустя 26 мин.)
ЯЩЯЩ
Самбо, айкидо, кёкушин и не долго у инструктора по АРБ.
Дюймовым ударом пробивается пресс который не пробивается вроде бы поставленным прямым.
|
|
|
|
Mad'an
Стаж: 14 лет 11 месяцев Сообщений: 1625
|
Mad'an ·
16-Авг-12 23:43
(спустя 7 мин., ред. 16-Авг-12 23:43)
Вот боксёрский нырок http://www.youtube.com/watch?v=CrV-ozf-ZP4&feature=related, а самая распространённая ошибка, это попытка делать его не за счёт работ ног, а просто сильно наклоняя корпус.
Но суть не в нырке, а в том что технически относительно не сложное действие, самостоятельно пытающиеся освоить люди, даже имеющие опыт в БИ, например в каратэ, делают с ошибкой. И кто-то должен им указать на ошибку, иначе так и будет продолжаться.
Вы же пытаетесь сказать, что возможно, изучить винг-чун, или любое БИ самостоятельно, хотя в процессе обучения возникнет много подобных моментов, начиная с постановки правильного удара.
Человек, для того чтобы смог освоить какую-то технику самостоятельно, должен иметь чёткие критерии для проверки правильности исполнения, при чём этими критериями он должен быть способен воспользоваться даже при 0 уровне, познаний в этой области. Поэтому, я говорил, что верю в освоение борьбы в партере самостоятельно, конечно до определённого уровня, потому что там есть чёткие и понятные критерии правильности исполнения техники, которые занимающийся может проверить.
В винг-чун таких критериев нет. Да и во многих БИ тоже. Существуют типичные ошибки, и при самостоятельном изучении, вам от них не уйти.
Roman_2005 писал(а):
Не стоит, ребра легко ломаются, даже не сильно закаленным кулаком. К вопросу о киме - в боксе больше толкающий удар (видать перчатки создают такую привычку), а в карате, ушу больше ломающий/проникающий.
Там где они закрыты мышцами, их очень сложно поломать. А вообще предложение было не вам 
Про удары, потом напишу. Сейчас лень.
|
|
|
|
777alex
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 112
|
777alex ·
17-Авг-12 05:12
(спустя 5 часов)
hobotov
Накопление и трансформация энергии. У Королевского Искусства или Искусства Господина Хаоса был один и тот же принцип "очищай и сгущай".
|
|
|
|
ambo108
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 435
|
ambo108 ·
17-Авг-12 06:51
(спустя 1 час 38 мин.)
777alex писал(а):
Накопление и трансформация энергии.
К нейгуну отношения не имеет. А вот идеомоторная тренировка спортсменов - имеет и прямое. Нейгун (внутренняя работа) - это не комплексы каких-то особо ядреных цигунов, а кинестетический элемент ЛЮБОГО упражнения.
|
|
|
|
777alex
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 112
|
777alex ·
17-Авг-12 07:46
(спустя 55 мин.)
ambo108
Мой любезный друг, я обращался не к Вам. Я симпатизирую Дмитрию и хотел просто узнать его частное мнение. Доказывать и спорить я ни о чём не собирался. Извините.
|
|
|
|
hobotov
Стаж: 18 лет 10 месяцев Сообщений: 2903
|
hobotov ·
17-Авг-12 08:29
(спустя 42 мин.)
777alex
Про свое отношение к внутренней энергии ци я уже писал и на этом форуме и на коикомбат (с фактами и объяснениями). Резюме - я в нее не верю. Если нейгун для Вас - работа с ци - то в такой нейгун я не верю. Это трата времени.
Среди методово тренировки, относимых сейчас к нейгун, есть много работающих, но они работают потому, что являются либо изометрическим упражнением, либо самомассажем, либо идеомоторной тренировкой и т.п. Т.е работают без ци.
|
|
|
|
Roman_2005
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 920
|
Roman_2005 ·
17-Авг-12 09:12
(спустя 43 мин., ред. 17-Авг-12 09:12)
hobotov писал(а):
Среди методово тренировки, относимых сейчас к нейгун, есть много работающих, но они работают потому, что являются либо изометрическим упражнением, либо самомассажем, либо идеомоторной тренировкой и т.п. Т.е работают без ци.
Давно пришел к такому же выводу изометрия по принципу одного из направлений йоги Дхандал и Бхаски и идеомоторика. В обоих методах ключевым является включение лобных долей в построение образца двигательного действия, то есть высокая концентрация внимания на выполняемом действии, осознавание движения каждой мышцы.
Когда я спрашивал про нейгун, не уточнил, интересует ваше отношение к столбовому стоянию.
|
|
|
|
hobotov
Стаж: 18 лет 10 месяцев Сообщений: 2903
|
hobotov ·
17-Авг-12 09:29
(спустя 16 мин.)
Roman_2005
Как и в любом другом случае с методами подготовки столб столбу рознь. Если это стояние в сантиши (как в синъ и) и т.п. боевые столбы, то смысл есть - это метод почувствовать целостность тела и закрепить умение превращать тело в монолит (что является необходимым элементом удара в технике ряда стилей). Однако это очень длинный путь, на котором нужен очень грамотный инструктор, в противном случае выйдет либо трата времени, либо вред здоровью. Куда проще обычная изометрическая отработка, использовавшаяся в старом боксе для постановки нокаутирующего удара.
|
|
|
|
OldYura
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 217
|
OldYura ·
17-Авг-12 09:44
(спустя 15 мин.)
Когда синъи занимался - стоял в саньтиши с распором рукой в стену. Монолит + домкрат = отличная изометрия.
|
|
|
|
Roman_2005
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 920
|
Roman_2005 ·
17-Авг-12 10:00
(спустя 15 мин.)
hobotov
OldYura
Кроме бокса есть традиционные вещи в Китае - вот об этом речь http://bajiwuxue.narod.ru/articles/bajiquan8.html
Я сантиши и мабу воспринимаю как упражнение на монолит и что очень важно на удержание равновесия при длительном стоянии.
|
|
|
|
владимирp69
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 266
|
владимирp69 ·
17-Авг-12 10:09
(спустя 8 мин.)
hobotov писал(а):
Оно самое, Consterdine, демонстрирующий технику на этом видео - 8 дан шукокай карате.
Интересный мужичек , этот Петер. А нет ли на в коком то разделе их фильмов?
Цитата:
Я давно изучаю различные методы подготовки (с этим связана и моя работа и мое увлечение).
Как удается бесконтактным мастерам упаривать такое количество людей?(Старов, Жгутов и др. ) В чем их фишка , только ли в подставных?
|
|
|
|
hobotov
Стаж: 18 лет 10 месяцев Сообщений: 2903
|
hobotov ·
17-Авг-12 11:36
(спустя 1 час 27 мин.)
владимирp69
Consterdine очень хороший специалист. На трекере его видео пока нет.
По поводу бесконтактников - демонстрация на гипнабельных и надрессированых учениках желающих верить в чудо. А привлекательны такие эльфийские БИ потому, как это "пончики для похудения", чудотовар. Якобы можно валить всех подряд не тратя сил на тренировках, не набивая синяков и вообще особо не стараясь.
Тема уходт в оффтопик. Прошу всех участников вернуться к теме видео, либо перенести обсуждение в тему Обсуждение боевых искусств.
|
|
|
|
ambo108
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 435
|
ambo108 ·
17-Авг-12 12:35
(спустя 59 мин.)
777alex писал(а):
Мой любезный друг, ...
Вы меня с кем-то пререпутали.
777alex писал(а):
54721457hobotov
Накопление и трансформация энергии. У Королевского Искусства или Искусства Господина Хаоса был один и тот же принцип "очищай и сгущай".
Во-первых это не вопрос, а утверждение. Во-вторых, "узнать частное мнение" можно и в личной переписке, а публичная дискуссия подразумевает обмен мнениями всех участников.
|
|
|
|
777alex
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 112
|
777alex ·
17-Авг-12 16:00
(спустя 3 часа)
ambo108 писал(а):
54725698Вы меня с кем-то пререпутали.
Это всего лишь вежливый оборот, не более того.
ambo108 писал(а):
54725698Во-первых это не вопрос, а утверждение. Во-вторых, "узнать частное мнение" можно и в личной переписке, а публичная дискуссия подразумевает обмен мнениями всех участников.
Адресно я обращаюсь к тем людям, о которых у меня сложилось некое представление. Свои вопросы я задаю исходя из этого. Вы же обратились ко мне, отвечая на вопрос, заданный не Вам. Мне кажется это некорректным.
Извините, что Вас задел.
|
|
|
|
