|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
16-Июн-11 15:14
(14 лет 3 месяца назад, ред. 16-Июн-11 15:14)
cpt-nemo писал(а):
Я лишь честно признаю, что подобной информацией не владею.
Ну Ваша позиция странная. В 6 миллионах Вы сомневаетесь и называете эти цифры лживым, а сами даже приблизительных цифр привести не можете
cpt-nemo писал(а):
Давайте заменим эмоциональное "раздувают трагедию" на объективное "получают триллионы долларов в виде репараций".
То что они получают триллионы это уже результат или скажем так следствие того что они раздувают свою трагедию.
И правильно делают. Другим надо брать с них пример и доить нацистов по полной как коров.
------------------------------
Milena N. Jordan писал(а):
Он как раз поступил так, как поступил бы настоящий коммунист, существуй таковой в действительности - встал на сторону восставшего народа.
Народ, всего лишь пошёл за восставшими. Надь так или иначе предатель, тех с кем был до момента предательства. Любому нормальном человеку это очевидно.
Milena N. Jordan писал(а):
для оценки поступка Имре Надя хватает обычных этических норм.
Вот и я о том же. Он предал "своих" так сказать. Это очевидное предательство.
Milena N. Jordan писал(а):
коммунисты утопия
Это уже Ваше субъективное мнение. Коммунизм это не утопия. Утопия это антикоммунизм.
Ибо странно когда человек против всеобщего равенства ))) .
Milena N. Jordan писал(а):
Заговор, естественно, места никакого не имел
А на мой взгляд имел и даже был спонсирован извне возможно.
Milena N. Jordan писал(а):
более в этой роли не может выступать народ.
Народом всего лишь воспользовались, впрочем как всегда в таких ситуациях.
Milena N. Jordan писал(а):
Мне, например.
Так как Вы судя по-всему ортодоксальная антикоммунистка, Ваше мнение тут брать в расчёт нельзя, ибо Вы заинтересованная сторона.
Milena N. Jordan писал(а):
Сионистский заговор в событиях 1956 года места не имел, скорее даже наоборот, учитывая национальность
А причём тут национальность? Принадлежность к сионистам, необязательно предполагает определенную национальность.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
16-Июн-11 16:14
(спустя 59 мин., ред. 16-Июн-11 16:14)
Оnikk писал(а):
Ваша позиция странная...
А Вас, случайно, "доктором" не зовут?
Оnikk писал(а):
...В 6 миллионах Вы сомневаетесь...
Я всегда сомневаюсь в том, что не доказано.
Оnikk писал(а):
...а сами даже приблизительных цифр привести не можете
На лавры "великого историка" я не претендую.
Оnikk писал(а):
...доить нацистов по полной как коров...
Самый смех в том, что платят не нацисты.
Главных нацистов повесили по приговору Нюрнбергского трибунала. Остальных нашел "бдительный тавагищь" Визенталь.
Оnikk писал(а):
...Другим надо брать с них пример...
Япония давно пытается "подоить" Россию.
Ющенко тоже пытался, но понял, что из него пчеловод лучший, чем дояр.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
16-Июн-11 16:20
(спустя 6 мин.)
cpt-nemo
Извините, мне показалось, что Вы пытаетесь углядеть в венгерской революции жидо-масонский или какой-то похожий след. Скорее всего, я ошиблась.
Вы упомянули о cобытиях на Тяньаньмэнь - там совсем другое дело, поскольку в Китае никогда не было либеральных традиций, если не считать ими шутку Мао "пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ" - и у студентов не могло быть никакой социальной опоры. И сами волнения, и подавление их выдержаны в лучшем имперском стиле: кровь десяти тысяч драконов сделала алыми спокойные воды Янцзы.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
16-Июн-11 16:27
(спустя 6 мин., ред. 16-Июн-11 16:32)
Milena N. Jordan писал(а):
...Вы упомянули о cобытиях на Тяньаньмэнь - там совсем другое дело, поскольку в Китае никогда не было либеральных традиций...
Да Вы несете какую-то антидемократическую ересь.
А как же свободолюбивый юноша, преградивший путь тоталитарному танку, пытающемуся раздавить светлые идеалы свободы и демократии?
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
16-Июн-11 16:30
(спустя 2 мин., ред. 16-Июн-11 16:30)
cpt-nemo писал(а):
А как же свободолюбивый юноша, преградивший путь тоталитарному танку?
Это красиво и достойно уважения.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
16-Июн-11 16:34
(спустя 4 мин.)
Milena N. Jordan писал(а):
Это красиво и достойно уважения.
В детстве я тоже любил и уважал цветные фантики.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
16-Июн-11 16:40
(спустя 5 мин., ред. 16-Июн-11 16:40)
cpt-nemo
Сравнивать фантики с поступками не совсем правомерно.
Часто красоту можно обнаружить в безнадёжных затеях, в бессмысленном сопротивлении.
Бела Тарр
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
16-Июн-11 16:47
(спустя 6 мин., ред. 16-Июн-11 16:49)
Milena N. Jordan писал(а):
Часто красоту можно обнаружить в безнадёжных затеях, в бессмысленном сопротивлении.
Совсем недавно Джуд Лоу с очень умным видом гутарил в Минске о джинсах, революционно повлиявших на умы европейцев.
Про жвачку, колу, памперсы и тампаксы, кажется, не вспоминал.
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
16-Июн-11 16:48
(спустя 1 мин.)
cpt-nemo писал(а):
А Вас, случайно, "доктором" не зовут.
Нет.
cpt-nemo писал(а):
Я всегда сомневаюсь в том, что не доказано.
Надо не только сомневаться, но и иметь свою точку зрения и свои факты.
cpt-nemo писал(а):
На лавры "великого историка" я не претендую.
Это понятно. Но Вы бы хоть приблизительно сказали сколько на Ваш взгляд было уничтожено евреев в годы ВМВ.
3, 4 или 5 миллионов. Цифру приблизительную дадите или нет?
cpt-nemo писал(а):
Самый смех в том, что платят не нацисты.
Ихние потомки платят. Русским надо было так же как и евреям подоить слегка этих потомков и никто бы ничего не сказал ))) .
Milena N. Jordan писал(а):
Это красиво и достойно уважения.
И самое главное это эпично!
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
16-Июн-11 16:59
(спустя 10 мин., ред. 16-Июн-11 17:10)
cpt-nemo
Джинсы - это действительно удобно, а Джуда Лоу я не люблю.
Что касается европейцев, то на всём протяжении послевоенной истории Европы европейцы воочию могли наблюдать противостояние двух систем, сравнивать, делать выводы, определять пути развития.
Выбор европейцев оказался не в пользу одной из этих систем.
Оnikk писал(а):
И самое главное это эпично!
Согласна, правильное слово. По-хорошему эпично.
cpt-nemo писал(а):
памперсы и тампаксы
Советские женщины, к сожалению, были лишены тампаксов, а их дети - памперсов (между тем, памперсы появились на Западе ещё в конце 50-х, а современные тампоны - и вовсе в 30-х).
Я даже представить себе не могу, как они обходились без них, сколько бессмысленных неудобств это создавало.
Но Вы не поймёте.
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
16-Июн-11 17:03
(спустя 4 мин.)
Milena N. Jordan писал(а):
Выбор европейцев оказался не в пользу одной из этих систем.
Выбор европейцев зависел исключительно от того кто выйдет победителем в Холодной войне. Кто выиграл, тот и устанавливал свой мировой порядок по всему миру. Тут то всё просто. Кто сильнее тот и прав.
Milena N. Jordan писал(а):
Советские женщины, к сожалению, были лишены тампаксов, а их дети - памперсов (между тем, памперсы появились на Западе ещё в конце 50-х).
Я даже представить себе не могу, как они обходились без них, сколько бессмысленных неудобств это создавало.
Ну в этом ничего трагичного нет ))) .
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
16-Июн-11 17:06
(спустя 2 мин., ред. 16-Июн-11 17:11)
Оnikk писал(а):
Выбор европейцев зависел исключительно от того кто выйдет победителем в Холодной войне.
Выбор был сделан ещё до её окончания.
Голосовали в основном ногами, см. Западный Берлин vs Восточный.
Оnikk писал(а):
Ну в этом ничего трагичного нет
Для вас, мужиков, да - нет.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
16-Июн-11 17:11
(спустя 5 мин., ред. 16-Июн-11 17:11)
Оnikk писал(а):
...Но Вы бы хоть приблизительно сказали сколько на Ваш взгляд было уничтожено евреев в годы ВМВ...3, 4 или 5 миллионов. Цифру приблизительную дадите или нет?
Нет. Надеюсь, это достаточно исчерпывающий ответ.
Я не исследователь Холокоста®.
К тому же цифры, отличные от запатентованных, никому не интересны.
Berliner Tageszeitung. 2007 писал(а):
...суд считает несущественным, был ли Холокост или нет. Отрицание Холокоста в Германии запрещено...
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
16-Июн-11 17:15
(спустя 4 мин., ред. 16-Июн-11 17:15)
Milena N. Jordan писал(а):
Для вас, мужиков, да - нет.
Да и для многих женщин тоже вроде. Хотя я в этом не спец ))) .
Milena N. Jordan писал(а):
Выбор был сделан ещё до её окончания.
Голосовали в основном ногами, см. Западный Берлин vs Восточный.
Ну это было всё в конце 80-х, а тогда как раз одна из сторон уже фактически и победила в этом своеобразном соревновании.
Так что всё правильно. Кто сильнее, тот и прав!
cpt-nemo писал(а):
Нет. Надеюсь, это достаточно исчерпывающий ответ.
Я не исследователь Холокоста®.
Ответ исчерпывающий, но недостаточный. Говорит, о том что Вы обвиняя тех, кто говорит о 6 миллионах во лжи, сами в этом в вопросе некомпетентны. А следовательны Ваши утверждения неактуальны.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
16-Июн-11 17:24
(спустя 8 мин., ред. 16-Июн-11 17:34)
Если считать Холокост одной из форм геноцида, т.е. планового уничтожения людей по национальному признаку, то любые цифры погибших в ходе реализации такого плана будут служить подтверждением факта геноцида.
Оnikk писал(а):
Ну это было всё в конце 80-х
Бегство людей из Восточной Германии в Западную и из Восточного Берлина в Западный началось сразу после разделения Германии и продолжалось на протяжении всей истории двух немецких государств.
У стены, разделявшей Берлин, минные поля, зона отчуждения, КСП, колючая проволока и прочие пограничные прелести были только со стороны ГДР; на западной стороне стены люди рисовали граффити.
Примерно та же картина наблюдалась в период холодной войны и в остальном соцлагере.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
16-Июн-11 17:35
(спустя 10 мин., ред. 16-Июн-11 17:35)
Оnikk писал(а):
...Вы обвиняя тех, кто говорит о 6 миллионах во лжи, сами в этом в вопросе некомпетентны. А следовательны Ваши утверждения неактуальны.
Вы плохо знакомы с правом.
Обвинение не в моей компетенции.
Но предоставление веских и юридически безупречных доказательств вины подсудимого возлагается на обвинителя.
Praesumptio innocentiae, туды ее в качель.
Milena N. Jordan писал(а):
т.е. планового уничтожения людей по национальному признаку
Классика petitio principii.
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
16-Июн-11 17:36
(спустя 1 мин., ред. 16-Июн-11 17:36)
Milena N. Jordan писал(а):
Бегство людей из Восточной Германии в Западную и из Восточного Берлина в Западный началось сразу после разделения Германии и продолжалось на протяжении всей истории двух немецких государств.
Ну причины побегов были разные, не только из-за строя - это во-первых.
А во-вторых процент тех кто пытался бежать или сбежал из ГДР в ФРГ невелик если исходить из общего числа населения ГДР.
Вообще разделение Германии было ошибкой. Только и всего. Тут неважно какой строй был бы там.
cpt-nemo писал(а):
Вы плохо знакомы с правом.
Обвинение не в моей компетенции.
Зато я хорошо знаком с трепачами. То чем Вы занимаетесь это пустой трёп. Если говорите что 6 миллионов - это ложь, то надо бы сказать и доказать сколько на самом деле было жертв геноцида. Иначе простите конечно но Вы просто трепло.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
16-Июн-11 17:40
(спустя 4 мин., ред. 16-Июн-11 17:40)
cpt-nemo
Можно обойтись и без petitio principii и спросить напрямую: существовал ли план окончательного решения еврейского вопроса?
Если судить по этой информации - http://www.deathcamps.org/reinhard/korherr.html , то да - существовал.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
16-Июн-11 17:57
(спустя 17 мин., ред. 16-Июн-11 17:57)
24 июня 1940 г. глава СД Рейнхард Гейдрих попросил министра иностранных дел Иоахима Риббентропа известить его в том случае, если в министерстве будут проводиться заседания, касающиеся «окончательного решения еврейского вопроса». Он обосновал эту просьбу так:
«Господин генерал-фельдмаршал [Геринг] в своём качестве уполномоченного по четырёхлетнему плану поручил мне в 1939 году осуществление выселения евреев со всей территории рейха.
В последующее время удавалось, несмотря на большие трудности, даже во время войны, с успехом продолжать выселение евреев.
Со времени взятия на себя этой задачи моим ведомством, с 1 января 1939 г. и до сих пор, более 200 000 евреев выселено с территории рейха.
Но проблема в целом - речь идёт уже о 3,25 млн. евреев в находящихся сегодня под властью Германии областях - не может уже быть решена путём выселения, так что необходимо территориальное окончательное решение»
Франц Радемахер, начальник еврейского отдела министерства иностранных дел, написал в докладе, озаглавленном «Еврейский вопрос в мирном договоре», следующее:
«Грядущая победа даёт Германии возможность и, по моему мнению, обязывает её решить еврейский вопрос в Европе. Самое желательное решение: всех евреев — вон из Европы».
20 августа 1941 г. Иозеф Геббельс, министр пропаганды и гауляйтер Берлина, записал в своём дневнике, что фюрер уведомил его, что
«он сможет депортировать евреев из Берлина на Восток сразу же по окончании восточного похода»
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
16-Июн-11 18:04
(спустя 6 мин., ред. 16-Июн-11 18:04)
Цитата:
Господин генерал-фельдмаршал [Геринг] в своём качестве уполномоченного по четырёхлетнему плану поручил мне в 1939 году осуществление выселения евреев со всей территории рейха.
Куда выселение? В Майданек, Освенцим, Дахау?
Цитата:
During his trial in Jerusalem, Eichmann stated that he had subsequently used the report in planning the extermination programme. Information on the number of Jews enabled determination of the size of the team needed to organize liquidations in a particular place or country, the number of railroad cars required, and the camp to which the victims were to be deported.
|
|
|
|
cpt-nemo
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 562
|
cpt-nemo ·
16-Июн-11 18:18
(спустя 13 мин., ред. 16-Июн-11 18:18)
Milena N. Jordan писал(а):
During his trial in Jerusalem...
Грибоедов А.С. Горе от ума писал(а):
А судьи кто?
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
16-Июн-11 19:28
(спустя 1 час 10 мин.)
Цифр "неложных" я так и не услышал от "адепта правды" об геноциде.
Это печально.
|
|
|
|
Colоmbo
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 268
|
Colоmbo ·
16-Июн-11 21:16
(спустя 1 час 48 мин.)
Milena N. Jordan писал(а):
Куда выселение? В Майданек, Освенцим, Дахау?
Планировалось и одно время осуществлялось выселение на историческую родину в Палестину, но у Ротшильда были иные планы и Великобритания ввела эмбарго на на европейских евреев. Там даже свои квоты были.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
16-Июн-11 22:25
(спустя 1 час 9 мин.)
Colоmbo
В рапорте Корхерра ничего не говорится о переселении в Палестину.
http://www.ns-archiv.de/verfolgung/korherr/faksimile-lang/
Видимо, были найдены более эффективные и менее дорогостоящие методы решения вопроса.
|
|
|
|
Colоmbo
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 268
|
Colоmbo ·
16-Июн-11 22:30
(спустя 5 мин.)
Milena N. Jordan писал(а):
В рапорте Корхерра ничего не говорится о переселении в Палестину.
помимо раппортов какого-то Корхера, были и раппорта непосредственного реализатора "решения еврейского вопроса" Эйхмана. По раппортам за 4года до войны было департированно 200 000 с территории Германии и 300 000 с территории Австрии. Да много информации. Про то как англичане квоты вводили, про то, что угрожали топить транспорт с евреями, про то, как арабы подняли антиеврейское восстание. О договорах Эйхмана с сионистами. Ой, этого валом, странно, что оно всё прошло мимо тебя.
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
16-Июн-11 22:43
(спустя 12 мин., ред. 16-Июн-11 22:43)
Colоmbo
Рихард Корхерр не какой-то, а главный инспектор статистического бюро СС.
Доклад был составлен по указанию Гиммлера и одобрен им.
На процессе Эйхмана сам Эйхман подтвердил, что пользовался данными Корхерра.
|
|
|
|
Colоmbo
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 268
|
Colоmbo ·
16-Июн-11 22:45
(спустя 1 мин.)
Milena N. Jordan писал(а):
На процессе Эйхмана сам Эйхман подтвердил, что пользовался данными Корхерра.
Кто ж Корхерру данные поставлял тогда, уж не сам ли Корхерр?
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
16-Июн-11 23:04
(спустя 19 мин., ред. 16-Июн-11 23:04)
Colоmbo
Данные Корхерру поставляли местные учреждения, в функции которых входило ведение учёта.
Принцип работы статистических учреждений везде примерно одинаков, будь то статистическое бюро СС или ЦСУ СССР. Информация идёт снизу вверх, где и обрабатывается.
|
|
|
|
Colоmbo
Стаж: 15 лет 1 месяц Сообщений: 268
|
Colоmbo ·
16-Июн-11 23:13
(спустя 8 мин.)
Milena N. Jordan
Логично. Давай я по этому Корхеру пройдусь, а ты посмотри о запрете британских властей на департацию евреев в палестину, антиеврейское восстание палестинских арабов, связь Эйхмана с сионистами, которую пытались скрыть убийством Эйхмана и т д. И почему по данным Еврейской энциклопедии и того же Риббентропа на территории Европы было 3 миллиона евреев, после войны осталось полтора миллиона, а погибло 6 миллионов?
|
|
|
|
Milena N. Jordan
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 2577
|
Milena N. Jordan ·
16-Июн-11 23:38
(спустя 25 мин., ред. 16-Июн-11 23:38)
Colоmbo
Да, хорошо. Я посмотрю обязательно, потому что кроме процесса над Эйхманом не знаю ни о чём из перечисленного.
Вот, кстати, немецкие данные по предвоенному еврейскому населению Европы:
|
|
|
|
