|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
11-Ноя-09 15:34
(15 лет 10 месяцев назад)
Подвыподвертов
Я в методиках такого рода не силён, иначе бы сам давно всё измерил и не парился тут.
Дискутировать о методиках оценки на слух и упираться в это сейчас нет ни малейшего желания. А если по объективным измерениям есть соображения - изложите, не томите.
|
|
|
|
simple.i
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 8441
|
simple.i ·
11-Ноя-09 15:39
(спустя 4 мин.)
Подвыподвертов писал(а):
А какого хрена про джиттер заикаются?
Тебе хочется опять воротить старую тему?
Мы же с тобой уже как-то подобное обсуждали. Не о джиттере, конкретно, а о CD, но те выводы вполне уместны и здесь. Могу напомнить. Проблема неправильного считывания данных, как и проблема ошибок передачи (в настоящем случае), существует. Но даже если эти данные и будут прочитаны неправильно (где-то какой-то бит окажется не тем) на звучание музыки это нисколько повлиять не может. Так как эти изменения кратковременны и точечны. Джиттер именно "дрожит". А для того, чтобы музыка зазвучала иначе, нужен долговременный и серьёзный сдвиг всего ряда в одну сторону без возвращения обратно. Или уж настолько сильное дрожание, чтобы 2 из 3-х бит, или, хотя бы 1 из 2-х определялись неправильно, а это невозможно даже в теории. И амплитуда "дрожания" для этого нужна поболе полупериода. Но дело не в этом. Если есть вероятность неправильного считывания данных (пусть даже это 1 бит на тысячу), значит остаётся теоретическая возможность, что кто-то это сможет услышать. Музыка, ведь, строго математически, действительно будет звучать, пусть на 1 бит, но иначе. А если есть подобная лазейка, то всегда найдутся люди, которые ей воспользуются и поставят качество звучания всего звукоряда под сомнение.
|
|
|
|
Подвыподвертов
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 668
|
Подвыподвертов ·
11-Ноя-09 15:51
(спустя 12 мин.)
BalticX писал(а):
Я в методиках такого рода не силён
Итак - у тебя есть два испытуемых плеера..
Они устанавливаются на абсолютно идентичные машины, с абсолютно идентичными аудиоинтерфейсами, подключёнными к воспроизводящему тракту\трактам, по параллельным каналам..
Сравнение производится вслепую, путём моментального переключения источников\плееров ..
.
simple.i писал(а):
остаётся теоретическая возможность
Вот и нужно вычислять эту возможность, например в процентах .. 
типа: вероятность возникновения траблов 0.000000011%
|
|
|
|
simple.i
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 8441
|
simple.i ·
11-Ноя-09 16:15
(спустя 23 мин.)
Подвыподвертов писал(а):
Вот и нужно вычислять эту возможность, например в процентах ..
А кому это надо? Уже много лет идут дискуссии на эту тему, но так до сих пор никакого сколько-нибудь серьёзного исследования проблемы не проводилось. Кроме установления самого факта, что джиттер существует. Все знают, что он есть, но степень вреда, наносимого им, так до сих пор никто не удосужился изучить. Думаешь почему? Тем, кто считает, что джиттер является проблемой, это не нужно, им хватает самого факта неправильной передачи данных. А подобное исследование может закончиться не в их пользу, и теоретическая вероятность подобного результата гораздо выше, чем обратного. И тогда уже не о чем будет поговорить, мало того, все уже существующие выкладки и аргументы лопнут, как мыльный пузыть, а оказаться в глупом положении никто не хочет. Тем же, кто не считает существование джиттера проблемой эти исследования не нужды тем более. А раз нет заинтересованных сторон, значит нет и не будет результатов. Зато есть тема "для поговорить".
|
|
|
|
Подвыподвертов
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 668
|
Подвыподвертов ·
11-Ноя-09 16:27
(спустя 11 мин.)
simple.i писал(а):
им хватает самого факта неправильной передачи данных
А ворд-клок и буферы - разве не решили эту проблему?
Проблема существует, но она преувеличена минумум на три-четыре порядка..
Ушей нет таких! 
|
|
|
|
simple.i
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 8441
|
simple.i ·
11-Ноя-09 16:49
(спустя 22 мин., ред. 11-Ноя-09 16:51)
Подвыподвертов писал(а):
simple.i писал(а):
им хватает самого факта неправильной передачи данных
А ворд-клок и буферы - разве не решили эту проблему?
Если я напишу чуть иначе - им хватает факта существования возможности неправильной передачи данных - понятнее будет?
Подвыподвертов писал(а):
Ушей нет таких!
Уши вообще не при чем. Ими джиттер не поймаешь - музыка мешать будет.
|
|
|
|
Подвыподвертов
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 668
|
Подвыподвертов ·
11-Ноя-09 16:51
(спустя 2 мин.)
simple.i писал(а):
Ими джиттер не поймаешь
Дык, ловят же..
Вот читал откровения одного умнега - он купил чудесный DAC, у которого джиттер поменьше, чем у конкурентов на 2 нс (!!!!) - так сразу и услышал обалденные изменения в звуке..
Клоуны.. 
simple.i писал(а):
неправильной передачи данных
Для этого надо отвёрткой выковырять буферы и перейти на деревянные цифровые провода..
Сложно очень.. 
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
11-Ноя-09 16:59
(спустя 8 мин.)
ну я так и предполагал
Цитата:
Зато есть тема "для поговорить"
anmi04, ещё есть какие-то иллюзии насчёт "пытаются ставить вопросы ответы"?
|
|
|
|
Подвыподвертов
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 668
|
Подвыподвертов ·
11-Ноя-09 17:08
(спустя 8 мин.)
BalticX писал(а):
ну я так и предполагал
Это ты про методику испытания\сравнения плееров?
|
|
|
|
andrxsh77
Стаж: 18 лет 7 месяцев Сообщений: 240
|
andrxsh77 ·
13-Ноя-09 02:01
(спустя 1 день 8 часов, ред. 13-Ноя-09 02:01)
BalticX писал(а):
я ещё 16 лет назад выполнил и сдал курсовой проект о передаче цифры на расстояния - понятно, что жужжание безграмотной мошкары о непоколебимой цифре мне до лампочки
Ура! Вам спасибо. Право, не стоило вступать с вами в дискуссию. Здесь вы абсолютно правы.
anmi04 писал(а):
В таком случае: чем вам "дрожащий JIF" не угодил?
Да мне-то он угодил. Только я ж не показатель (не основание и не мантисса). Это-то и пугает. Ну нарисовал мужик 2 GIF-файла со сдвигом и склеил их. И что? А я сейчас третий в противофазе нарисую, да еще с прямоугольным окном свертку сделаю и скажу, что я сгладил помехи. Или еще чего наболтаю. И что? Будет от этого польза? Вряд ли. Это будет та самая вода.
anmi04 писал(а):
Поставить данный опыт в домашних условиях?! Получить при этом "значащмй" результат?! Ну-ну!
Да нет. Вы не поняли. Зачем эксперимент в домашних условиях? Если этот самый джиттер --- такая PITA у всех в головах, стало быть, это элементарно, то бишь, легко доказать. Кроме того, раз ученые мужи, якобы, бьются над решением проблемы, есть где-то и описание экспериментов и простые, наверняка известные еще до 48 года, теоремы. В общем, хоть что-то, что позволило бы нам пощупать этот самый джиттер не на уровне "падла буду, есть и все", а чуть повыше. Согласны? Говоря проще, выражение "джиттер есть" является утверждением, которое хорошо бы обосновать. Раз получается, что это такая простая вещь, что во всем интернете о нем не знаю лишь я, стало быть, существует хотя бы один человек, способный объяснить (наглядно!), о чем речь.
anmi04 писал(а):
А вот тут мы и подошли к вопросу: цифры давай и их связь с субъективным восприятием. А вот здесь, я например, в стане несведующих.
Во! Абсолютно верно. Давай цифры и модель! Ну так не дают же!
Так что как не печально, а получается-то все больше тот самый поиск "белых_кошек_в_вакууме", о котором и говорит Подвыподвертов.
simple.i писал(а):
Если есть вероятность неправильного считывания данных (пусть даже это 1 бит на тысячу), значит остаётся теоретическая возможность, что кто-то это сможет услышать.
Пардон, а как же BER и прочие Reed-Solomon?
simple.i писал(а):
нет заинтересованных сторон, значит нет и не будет результатов. Зато есть тема "для поговорить"
Тоже странно. В смысле заинтересованных сторон. Заинтересованные всегда есть. Покупатели. Вот фирма A представила ultra-low jitter DAC. И? В советские времена было принято рассказывать о характеристиках устройства. Что-то мы не видим ничего, кроме рекламных проспектов, в заявлениях подобных фирм. Или видим?
|
|
|
|
simple.i
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 8441
|
simple.i ·
13-Ноя-09 02:36
(спустя 34 мин., ред. 13-Ноя-09 02:36)
andrxsh77 писал(а):
Да нет. Вы не поняли. Зачем эксперимент в домашних условиях? Если этот самый джиттер --- такая PITA у всех в головах, стало быть, это элементарно, то бишь, легко доказать. Кроме того, раз ученые мужи, якобы, бьются над решением проблемы, есть где-то и описание экспериментов и простые, наверняка известные еще до 48 года, теоремы. В общем, хоть что-то, что позволило бы нам пощупать этот самый джиттер не на уровне "падла буду, есть и все", а чуть повыше. Согласны? Говоря проще, выражение "джиттер есть" является утверждением, которое хорошо бы обосновать. Раз получается, что это такая простая вещь, что во всем интернете о нем не знаю лишь я, стало быть, существует хотя бы один человек, способный объяснить (наглядно!), о чем речь.
А чем плох эксперимент в домашних условиях? Задача ведь, достаточно, проста - выделить сигнал. Записать файл с белым шумом, как наиболее популярным объектом для подобных исследований. Одолжить у знакомого теле/радиомастера осцилограф, желатеньно пофункциональнее и с большим экраном, синхронизировать его от клока аудиокарты и вперёд по цепочке, лови-нехочу.
Только зачем все эти бесполезные телодвижения? Ну отловили джиттер, ну измерили, ну проследили до ЦАПа, а дальше? На главный вопрос - влияет ли он на качество опознавания сигнала и, конечная цель, приводит ли это к слышимым изменениям в звучании фонограмм - так и не ответили. Потому, что дать окончательный ответ на этот вопрос может только правильно проведенное акустическое исследование. А от него наиболее, казалось бы, заинтересованные лица (утверждающие, что джиттер портит сигнал) открещиваются как от чумы? Парадокс. Есть единственный путь раз и на всегда поставить точку во всех подобных дискуссиях, но по этому пути, кстати, более простому, чем все эти поиски чертей в проводах, не хотят идти. Причём, не хотят именно те, которым нужно доказывать свою правоту. Так о чём ещё говорить?
Получается, как известной комедии, "вопрос не в том, умеешь ты или нет, вопрос в пришивании подворотничка в воротничку", так и здесь - "дело не в том, портит джиттер сигнал или нет, дело в поиске джиттера".
|
|
|
|
Подвыподвертов
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 668
|
Подвыподвертов ·
13-Ноя-09 03:06
(спустя 30 мин.)
simple.i писал(а):
дело в поиске джиттера
джиттера нет!
его пьяные аудиосифилитики придумали, когда у них гифки мерцали спохмелюги..
|
|
|
|
simple.i
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 8441
|
simple.i ·
13-Ноя-09 03:58
(спустя 51 мин.)
Подвыподвертов писал(а):
джиттера нет!
Это имеет значение? 
|
|
|
|
Подвыподвертов
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 668
|
Подвыподвертов ·
13-Ноя-09 04:02
(спустя 4 мин.)
simple.i
Для приборов - да..
для ушей - нет..
|
|
|
|
simple.i
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 8441
|
simple.i ·
13-Ноя-09 04:11
(спустя 8 мин.)
Подвыподвертов
Слушать музыку приборами... 
Не пробовал. На спектры смотрел - не впечатлило. Если это из той же оперы, то я пас.
|
|
|
|
Подвыподвертов
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 668
|
Подвыподвертов ·
13-Ноя-09 04:22
(спустя 11 мин.)
simple.i писал(а):
Слушать музыку приборами...
Анализировать!
А ушей для этого - недостаточно.. врут гады.. 
|
|
|
|
simple.i
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 8441
|
simple.i ·
13-Ноя-09 05:10
(спустя 47 мин.)
Подвыподвертов писал(а):
Анализировать!
А зачем? У нормального человека, ИМХО, музыка делится на ту, которая нравится, и ту, которая не нравится. Остальное - заморочки для тех, кому нечем больше заняться, и кому сама музыка, её содержание, глубоко по барабану. Если, слушая музыку, постоянно выискивать недостатки звучания, то времени и внимания на то, чтобы оценить красоту звукоряда, просто не останется. Это не помне. Я жил и умру простым меломаном, и буду благорить Бога за то, что избавил меня от недуга аудиофилии.
|
|
|
|
Подвыподвертов
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 668
|
Подвыподвертов ·
13-Ноя-09 05:51
(спустя 40 мин.)
simple.i
Надо знать что ты слышишь..
Без анализа никак не обойтись..
|
|
|
|
simple.i
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 8441
|
simple.i ·
13-Ноя-09 05:59
(спустя 7 мин.)
Подвыподвертов писал(а):
simple.i
Надо знать что ты слышишь..
Без анализа никак не обойтись..
Одни люди живут ради самой жизни, другие живут ради анализов. Что ж, каждому своё.
|
|
|
|
Подвыподвертов
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 668
|
Подвыподвертов ·
13-Ноя-09 06:17
(спустя 18 мин.)
simple.i
У тебя суждения потребителя, а не производителя звука..
|
|
|
|
simple.i
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 8441
|
simple.i ·
13-Ноя-09 06:37
(спустя 19 мин., ред. 13-Ноя-09 06:37)
Подвыподвертов
Ну, кое-какие звуки я тоже производить умею... 
А подобные темы мне навивают мысли о том, что есть гениальные люди, их немного, которые пишут музыку и делятся ею с другими людьми, и которым глубоко плевать на эти околовсяческие заморочки. И есть плеяда бездарей, которые никак не могут смириться со своей бездарностью. Оттого и крапают статейки, типа, "о влиянии верхнего ми, взятого Джошуа Редманом, на популяцию садовых блох в средней полосе России". И есть ещё одна категория людей жаждущих познания, что само по себе неплохо, но не определившихся, куда направить свой пыл, которые впитывают всю эту бездарную писанину, принимая её за чистую монету. Но это всё ИМХО...
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
13-Ноя-09 11:47
(спустя 5 часов, ред. 13-Ноя-09 11:47)
Ну давайте сделаем лирическое отступление, раз уж так хочется пар выпустить (странно только, что пыхтят больше якобы "правоверные" - вроде как "атеистические фанатики" получаются).
Думаю, что аудиофилией переблел много лет назад, когда поймал себя на том, что помню не мелодии, но звуки. Но остался, тем не менее, аудиопуристом - адептом точного звука. То ли характер музыкального материала требует более глубокого погружения, или моё нежелание домысливать за исполнителя - трудно сказать. О том, насколько нужен этот точный звук, можно долго рассуждать, я же приведу недавний пример. Скачал тут Stanley Jordan Trio - The Paris Concert и в нетерпении заслушал с дорогой AC3, 448KBs, 48KHZ, 2 channels. А на днях выдрал таки DTS-MA дорогу, свёл в 2.0, упаковал во флак и заслушал. Совершенно другая трактовка отдельных фрагментов и пренебрегать этим я категорически отказываюсь. Т.е. всё-таки нужен мне максимально возможный точный звук.
О аудиотестах. В некоторых случаях я практически не признаю компромиссов и непременно желаю получить идеальное решение (в этом наша с вами принципиальная разница). По своему опыту знаю, что разница в каких-то решениях порой настолько мала, что выявление её возможно лишь на основе большой выборки. В данном случае период продолжительного прослушивания формирует музыкальную память. Две достаточно большие выборки уже позволяют отметить разницу и прийти к каким-то выводам. Метод слепого скоропостижного тестирования тут абсолютно не годится, как весьма поверхностный. Важна ли столь малая разница? Описать её словами порой совершенно невозможно именно в силу её малости, зато может существенно поубавить охоты слушать музыку. Примитивные системы звуковоспроизведения спасают тем, что слушатель берёт на себя значительную часть задачи формирования музыкальной картинки по своему вкусу и желанию. В случае же систем высокого разрешения юзеру деваться некуда, как кропотливо выпрямлять проводник Музыки. Места для воображения уже не остаётся.
Отсюда и эта попытка найти иголку в стоге сена, надеясь, что уровень существующего программно-аппаратного обеспечения позволяет это сделать.
О измерениях. Ещё раз повторю, что на пресловутом джиттере свет клином не сошёлся. Мне по барабану, в чём может быть причина разницы звучания одинаковых, казалось бы, устройств, лишь бы найти программную технологию её обнаружения. Джиттер просто показался наиболее вероятной причиной и будет ею оставаться, пока не найдутся более реальные версии. Причина, кстати, не так уже микроскопична, раз выявляется на стадии преобразования цифры в аналог. Искажения в битстриме мы рассматриваем не потому, что боимся, как бы какой бит из буфера не считался, а потому, что битстрим подвержен постоянному воздействию, как уже описывалось. Почему для других устройств предполагаемые ошибки в битстриме не критичны - не знаю. Некоторые и CD рипают без accurate и ничего - в своём любимом слепом тесте фиг распознаете.
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 4785
|
anmi04 ·
13-Ноя-09 13:03
(спустя 1 час 16 мин., ред. 13-Ноя-09 13:03)
BalticX писал(а):
Скачал тут Stanley Jordan Trio - The Paris Concert и в нетерпении заслушал с дорогой AC3, 448KBs, 48KHZ, 2 channels. А на днях выдрал таки DTS-MA дорогу, свёл в 2.0, упаковал во флак и заслушал. Совершенно другая трактовка отдельных фрагментов и пренебрегать этим я категорически отказываюсь. Т.е. всё-таки нужен мне максимально возможный точный звук.
Мне кажется в ваших рассуждениях ключевое слово – трактовка, которое синонимом точность не является. В этом смысле понятие аудиопуризм - понятие вырожденное.
Даже два разных концерта одного и того же исполнителя – две трактовки.
Два одинковых (я уж не говорю о разных) тракта – две разных трактовки. (Два тракта - две трактовки, не иначе каламбур)
И так далее.
BalticX писал(а):
Важна ли столь малая разница? Описать её словами порой совершенно невозможно именно в силу её малости, зато может существенно поубавить охоты слушать музыку.
Я, например, начинал слушать интересующую меня музыку на МК60 с качеством, где «най-хэт» порой отсутствовал как звук. При всем при том, что другой музыки в "качественном" варианте было много. Тем не менее это не повлияло на мои музыкальные пристрастия…
simple.i писал(а):
А чем плох эксперимент в домашних условиях? Задача ведь, достаточно, проста - выделить сигнал. Записать файл с белым шумом, как наиболее популярным объектом для подобных исследований. Одолжить у знакомого теле/радиомастера осцилограф, желатеньно пофункциональнее и с большим экраном, синхронизировать его от клока аудиокарты и вперёд по цепочке, лови-нехочу.
No comment или - ну-ну!
К слову: тут в соседней теме один товарищ пытался выделить и услышать шумы квантования. Результат? Выделил, услышал, теперь наверное счастлив...
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
13-Ноя-09 13:22
(спустя 18 мин.)
anmi04 писал(а):
Мне кажется в ваших рассуждениях ключевое слово – трактовка, которое синонимом точность не является
А мне кажется, что флуд и флейм не являются синонимами поиска истины.
Сможете чётко сформулировать свои цели в данном топике?
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 4785
|
anmi04 ·
13-Ноя-09 14:08
(спустя 46 мин., ред. 13-Ноя-09 14:08)
BalticX
Цаль - общение.
Флуд и флейм - формат общения.
А вы полагаете, что в формате данного форума с вами будут говорить только специалисты, только на специальные темы и специальным языком?
А вы полагаете, что в рамках данного форума можно найти вообще истину? (Если бы еще знать кто она такая!).
Интересную информацию и мнения можно почерпнуть и здесь, а вот серьезно углубится в Знание - вряд ли.
Что касается джиттера.
Джиттер, сука, есть!
Есть практически в каждом функциональном элементе тракта. Есть он и при оцифровке (АЦП), есть при передаче, есть при "аналоговании" (ЦАП). О каком речь? Следствия его проявления везде разные - от потерь (при передаче) до приобретений (при аналог/цифра, цифра/аналог).
Например в спецификациях АЦП/ЦАП искажения связанные с джиттером не выделяют. Может оттого что их уровень сопоставим с уровнем шумов и искажений, а может (?).
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
13-Ноя-09 14:09
(спустя 43 сек.)
simple.i писал(а):
И есть ещё одна категория людей жаждущих познания,
вы ещё изволили забыть таких персон, как праздношатающиеся флудерасты - их тоже надо в какую-то категорию отнести (желательно, подальше и надольше)
|
|
|
|
Подвыподвертов
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 668
|
Подвыподвертов ·
13-Ноя-09 15:55
(спустя 1 час 45 мин.)
BalticX писал(а):
А на днях выдрал таки DTS-MA дорогу, свёл в 2.0, упаковал во флак и заслушал. Совершенно другая трактовка отдельных фрагментов и пренебрегать этим я категорически отказываюсь. Т.е. всё-таки нужен мне максимально возможный точный звук
DTS - компрессированый формат, ака мп3.
Ни о какой точности и качестве там и речи быть не может..
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 4785
|
anmi04 ·
13-Ноя-09 16:46
(спустя 51 мин., ред. 13-Ноя-09 16:46)
Подвыподвертов
Подвыподвертов писал(а):
DTS - компрессированый формат, ака мп3. Ни о какой точности и качестве там и речи быть не может..
Утверждение сниспровергающее всю дельта-сигму!!! Ни много - ни мало!
Вопрос вашим же языком: "графики" в студию!
|
|
|
|
Подвыподвертов
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 668
|
Подвыподвертов ·
13-Ноя-09 16:49
(спустя 3 мин.)
anmi04
какие графики?
DTS - lossy формат упаковки..
|
|
|
|
BalticX
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 1741
|
BalticX ·
13-Ноя-09 16:57
(спустя 8 мин., ред. 13-Ноя-09 16:57)
хорошо, пусть будет LPCM
или TrueHD
|
|
|
|
