|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 897
|
Aliskana ·
30-Авг-11 13:35
(14 лет назад, ред. 30-Авг-11 20:11)
alexey.d1 писал(а):
Да нельзя, все вышеперечисленные направления официально признанны, чего нельзя сказать о детище Живорада, которое является производным от саентологии.
Это самое важное - чтобы официально признали? Как признают Живорада - так и станет хорошим?
alexey.d1 писал(а):
Не надо путать психотерапию с сектантскими техниками, высасанными из пальца.
А по каким критериям Вы различаете психотерапию от сектантских техник? Можете описать?
alexey.d1 писал(а):
Что одитинг у саентологов, что процессинг, всё это фрейдовский метод лечения истерии и не более того. Сначала его Хаббард выдал за панацею, а теперь саентолог Михайлович несколько изменив предлагает, как своё ноу хоу.
Я так не считаю. Но у каждого свое мнение, разумеется.
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
30-Авг-11 18:41
(спустя 5 часов, ред. 30-Авг-11 22:50)
DIMASTALKER писал(а):
Если разобрать такого рода как ваши посты через метамодель по НЛП, то вы нам просто хотите сообщить: "Саентология - плохо. Саентология за деньги - вообще шарлатанство. Остерегайтесь, а я знаю как на самом деле надо, знаю истину." Просто очередной ушат грязи.
Это называется: без меня меня женили, каким это образом, при помощи метамодели, не задавая мне никаких вопросов и не получая от меня никаких ответов, вы можете перейти к первоначальным смысловым формам.
Цитата:
Вы уж кстати определитесь - техники "высосаны из пальца" или они фрейдовские как вы утверждаете?
А как по вашему, если метод лечения истерии выдают за метод повышения интеллекта, лечения чуть ли не всех соматических заболеваний, инструмент формирования новых способностей и т.д., это ли не высасывание из пальца?
Aliskana писал(а):
Это самое важное - чтобы официально признали? Как признают Живорада - так и станет хорошим?
Я думаю, его никогда не признают, в связи с тем, что его детище основанно на саентологических бреднях и не имеет под собой какого либо научного фундамента.
Цитата:
А по каким критериям Вы различаете психотерапию от сектантских техник? Можете описать?
Методы психотерапии основаны на психологических теориях и имеют эмпирическое подтверждение, а сектантские техники, это продукт фантазий различных гуру.
Цитата:
Я так не считаю. Но у каждого свое мнение, разумеется.
Цитата:
КАТАРТИЧЕСКИЙ МЕТОД (греч. katharsis - очищение) - психотерапевтический метод И. Брейера - Фрейда, предназначенный, преимущественно, для лечения неврозов. Создан и успешно применен в 90-х 19 в. Основан на теоретических положениях согласно которым: а) патогенные симптомы больных людей обусловливаются неосознаваемыми ими психическими травмами (потрясающими, но забытыми событиями их жизни); б) что эти симптомы соответствуют ненормальной связи определенного количества неразрешенной энергии возбуждения; в) что лечение должно быть направлено на разрядку патогенных аффектов и бессознательных импульсов; г) что посредством соответствующего побуждения пациентов к воспоминанию, воспроизведению и новому, контролируемому переживанию травмировавших их психику событий и соответствующего отреагирования их, можно добиться разрядки и очищения психики (катарсиса) и, следовательно, получить необходимый терапевтический эффект.
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 897
|
Aliskana ·
30-Авг-11 23:31
(спустя 4 часа, ред. 30-Авг-11 23:31)
alexey.d1 писал(а):
Я думаю, его никогда не признают, в связи с тем, что его детище основанно на саентологических бреднях и не имеет под собой какого либо научного фундамента.
Кто конкретно его никогда не признает? Что именно Вы называете научным фундаментом? Можно критерии? Причем такие, которым соответствуют психосинтез, гештальт-терапия, арт-терапия, НЛП, психодрама, процессуальная терапия, холотропное дыхание и другие разделы трансперсональной психологии.
Цитата:
Методы психотерапии основаны на психологических теориях и имеют эмпирическое подтверждение, а сектантские техники, это продукт фантазий различных гуру.
Кто именно создает психологические теории и чем создатели этих теорий отличаются от различных гуру?
Каким образом Вы отличаете теории от фантазий?
Что Вы называете эмпирическим подтверждением?
По Вашей формулировке, например, юнгианская аналитическая психология, трансперсональная психология, транзактный анализ, гештальт и психодрама целиком подпадают под определение "сектантских техник, являющихся продуктом фантазии Юнга, Берна, Морено, Гроффа и Перлза". Критерии различения в студию, пожалуйста. Если они у Вас есть. Пока что Вы говорите лишь пустые слова.
|
|
|
|
DIMASTALKER
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 196
|
DIMASTALKER ·
31-Авг-11 00:58
(спустя 1 час 27 мин., ред. 31-Авг-11 00:58)
alexey.d1 писал(а):
А как по вашему, если метод лечения истерии выдают за метод повышения интеллекта, лечения чуть ли не всех соматических заболеваний, инструмент формирования новых способностей и т.д., это ли не высасывание из пальца?
Если взять ТС, то там говориться о десенсибилизации и отстранении от общества, в других терминах, конечно. Это люди и получают от суслика. Для чего, зачем - это другой вопрос. Что саентологи обещают я не в курсе, но терапия по дианетике схожа с другими школами психотерапии. Инграммы - те же самые импринты. Линия времени, анализ раннего опыта, "проживание" раннего опыта - НЛП, психоанализ, гештальт, да множество школ воспроизводят это в разных вариациях.
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
31-Авг-11 08:24
(спустя 7 часов, ред. 31-Авг-11 08:24)
Aliskana я знаком с НЛП, так что ваша попытка задавать метамодельные вопросы улыбнула.
Тем не менее отвечу.
Цитата:
Кто конкретно его никогда не признает?
Его не признает научное сообщество, в частности крупнейшие психотерапевтические ассоциации АРА и ЕАР.
Цитата:
Что именно Вы называете научным фундаментом?
Научные теории.
Как минимум верифицируемость.
В основе гештальт терапии лежит гештальт психология и психоанализ.
В основе психосинтеза лежит психоанализ.
Лингвистика, семантика, гипноз, семейная терапия, гештальт терапия.
Все они созданны на базе психологии и смежных наук, чего не скажешь ни о саентологии, ни о суслике, ни ПЭАТ, у их авторов даже нет профильного образования.
Цитата:
Кто именно создает психологические теории и чем создатели этих теорий отличаются от различных гуру?
Каким образом Вы отличаете теории от фантазий?
Что Вы называете эмпирическим подтверждением?
См методологию науки.
Цитата:
По Вашей формулировке, например, юнгианская аналитическая психология, трансперсональная психология, транзактный анализ, гештальт и психодрама целиком подпадают под определение "сектантских техник, являющихся продуктом фантазии Юнга, Берна, Морено, Гроффа и Перлза
Юнг, Берн, Перлз, Морено были психиатрами и создавали свои методы на основе медицинской практики, а Хаббард, Леушкин и Михайлович их просто выдумали.
Цитата:
Пока что Вы говорите лишь пустые слова.
Как и вы.
DIMASTALKER писал(а):
Инграммы - те же самые импринты.
Ничего подобного, импринтинг-это доопределение инстинкта путём запечатления, а энграмма-это гипотетическая структура хранения следов памяти, то что называют инграммой в саентологии, это вообще аффективный комплекс.
Цитата:
но терапия по дианетике схожа с другими школами психотерапии.
Одитинг в дианетике, это катартический метод Фрейда, причём неправильно применяемый.
|
|
|
|
nabass
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 270
|
nabass ·
31-Авг-11 09:55
(спустя 1 час 30 мин., ред. 31-Авг-11 09:55)
Это каким местом Живорад саентолог? Не надо мешать всё в кашу. Если вы конечно учёный, а не сектант околонаучный. Катарсический метод, как он представлен в цитате, имеет мало общего с практикой процессинга, но эта малость общего почему-то даёт основания вам делать далекоидущие выводы. Это несерьёзно. Вместо активного развешивания ярлыков, ознакомились бы с вопросом самостоятельно, а не по статейкам с православных сайтов.
Не сомневаюсь, что результаты работы для нормального человека важнее признания метода наукой. Но именно эту сторону избегают критиковать, прибегают к демонизации и развешиванию ярлыков ("саентолог" и т.п.) как будто это что-то объясняет, кроме того, что Живорад "чужой" для сектантов от науки. По-моему вы просто хотите казаться важным, прислонившись к авторитету науки. В случае психологии этот авторитет шаткий и её принадлежность именно к науке, а не околонаучной среде, не доказана и весьма сомнительна. Можете проверить, поизучав историю вопроса, тех же попыток основателей размежеваться с философией и создать свой предмет, как пытались сделать его "научным", попытки пристроиться к физиологии, потому что "психе" наука в принципе не изучает, и вовсе не потому, что изучать нечего. Чего вы лезете не в свою область? Кстати, назовите предмет изучения психологии. Гонора поубавится.
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 897
|
Aliskana ·
31-Авг-11 10:02
(спустя 7 мин.)
alexey.d1 писал(а):
В основе психосинтеза лежит психоанализ.
ОК, считайте так. По-моему, так может сказать лишь тот, кто вообще не знаком с психосинтезом, но, повторяю, каждый имеет право на любое мнение.
Цитата:
См методологию науки.
Видимо, вы незнакомы ни с "Новой научной парадигмой" Гроффа, ни с тем, как традиционные психологи относились изначально к НЛП, ни с работами Юнга, в которых он объясняет принципиальные отличия аналитической психологии от научной и невозможность применить к ней научные теории, ни с работами Морено, Франц, Гриндера и Минделла, рассказывающими об алхимических, шаманских и мистериальных источниках своих концепций. Ну, незнакомы и незнакомы. Не подходит Вам Славинский - не применяйте. Я не стану Вас спрашивать, в чем принципиальное отличие аспектики Славинского от интеграции частей личности в гештальте, психосинтезе и НЛП, а ПЭАТа от сущностной трансформации Андреасов - Вы ответите, что у Андреасов есть дипломы.  Спорить с этим фактом я не стану так же, как с требованием охранницы дома Грибоедова предъявить удостворения и с утверждением судьи Савельевой, что Бродский не поэт, ибо без диплома. Думаю, что с этими милейшими собеседницами Вы бы гораздо легче нашли понимание. Засим останемся при своих мнениях.
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
31-Авг-11 18:58
(спустя 8 часов, ред. 31-Авг-11 18:58)
Aliskana писал(а):
ОК, считайте так. По-моему, так может сказать лишь тот, кто вообще не знаком с психосинтезом, но, повторяю, каждый имеет право на любое мнение.
Я не думаю, что вы знакомы с психотерапией, как и с психологией в целом лучше меня, так что вы свои "знаком", "не знаком" поберегите для кого нибудь другого. Что касается Ассаджиоли, то он начинал, как психоаналитик и впервые основы психосинтеза были представленны им во время защиты докторской по психоанализу.
Цитата:
Видимо, вы незнакомы ни с "Новой научной парадигмой" Гроффа, ни с тем, как традиционные психологи относились изначально к НЛП, ни с работами Юнга, в которых он объясняет принципиальные отличия аналитической психологии от научной и невозможность применить к ней научные теории, ни с работами Морено, Франц, Гриндера и Минделла, рассказывающими об алхимических, шаманских и мистериальных источниках своих концепций.
Ну почему же не знаком, знаком.
Цитата:
Я не стану Вас спрашивать, в чем принципиальное отличие аспектики Славинского от интеграции частей личности в гештальте
Так я вам уже ответил, тем что Перлз основывался на клинической практике, а Михайлович своё детище просто придумал, основываясь на прошлом саентологическом опыте.
Цитата:
Спорить с этим фактом я не стану так же, как с требованием охранницы дома Грибоедова предъявить удостворения и с утверждением судьи Савельевой, что Бродский не поэт, ибо без диплома.
Поэтом можно быть и без диплома, а вот для того чтобы лезть в чужую психику он необходим, а то слишком много развелось невежественных шарлатанов, считающих, что получил НЛП мастер или окончил какие либо курсы и можно смело заниматься психокоррекцией, а люди в результате страдают.
|
|
|
|
nabass
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 270
|
nabass ·
31-Авг-11 19:09
(спустя 11 мин., ред. 31-Авг-11 19:09)
 Диплом по какой специальности необходим, чтобы заниматься психокоррекцией? Хватит уже сказки рассказывать. Только ленивый ещё не знает, что психология не понимает, что такое психика. О каких дипломах может идти речь, диплом сантехника и то полезнее - из него хотя бы понятно, что он изучал Вы, уважаемый, от вопросов не убегайте - ясно же, что вы не способны назвать предмет психологии, так признайте это, и идите учитесь. Людей он спасать вздумал, а сам постит статейки мракобесов, распространяя ложь и небылицы, позорит настоящих учёных.
Итак, раз мы выяснили, что вы знаете вопрос не лучше нас, может перейдём на более конструктивный тон, без всякого "бреда" и "сектанства" с вашей стороны? Побольше оснований, достоверных источников, поменьше лозунгов.
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
31-Авг-11 19:49
(спустя 39 мин.)
nabass писал(а):
Только ленивый ещё не знает, что психология не понимает, что такое психика.
Не стоит рассуждать о том, о чём не имеете понятия.
Цитата:
О каких дипломах может идти речь, диплом сантехника и то полезнее - из него хотя бы понятно, что он изучал
Судя по всему вы являетесь счастливым обладателем именно такого диплома.
Цитата:
Людей он спасать вздумал, а сам постит статейки мракобесов, распространяя ложь и небылицы, позорит настоящих учёных.
Учёные без образования.
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 897
|
Aliskana ·
01-Сен-11 02:24
(спустя 6 часов, ред. 01-Сен-11 02:24)
alexey.d1 писал(а):
Я не думаю, что вы знакомы с психотерапией, как и с психологией в целом лучше меня
Ок, не думайте. У меня тоже сложилось определенное мнение о Вас по Вашим постам.
alexey.d1 писал(а):
Поэтом можно быть и без диплома, а вот для того чтобы лезть в чужую психику он необходим, а то слишком много развелось невежественных шарлатанов, считающих, что получил НЛП мастер или окончил какие либо курсы и можно смело заниматься психокоррекцией, а люди в результате страдают.
Безусловно, такое мнение имеет такое же право на существование, как и любое другое.
Останемся при своих мнениях. В дальнейшем диспуте смысла не вижу.
|
|
|
|
nabass
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 270
|
nabass ·
01-Сен-11 15:45
(спустя 13 часов)
Цитата:
Учёные без образования.
Что такое образование по сути? Сомневаюсь, что вы это понимаете, но вы можете попробовать показать, как вы понимаете образование, и тогда всё станет ясно.
Не устаю выбивать из под ног манипуляторов почву, и тут полезно дать определение секты, чтобы всякие гады не могли это якобы понятное слово использовать для своих грязных делишек. Итак секту выдают следующие признаки:
1. Наличие эзотерического и экзотерического учения, что по-русски означает: в секте всегда есть учение для толпы и учение для избранных — посвящённых иерархов.
2. Наличие определённых догматов учения, которые не подлежат обсуждению и должны приниматься адептами учения как истинные без каких-либо сомнений и рассуждений.
3. Наличие ритуала, который сопровождает всякое собрание представителей секты и фактически является средством зомбирования их психики.
4. Существование сколь угодно разветвлённой иерархии, вступать в спор с которой по основным догматам учения секты категорически запрещено.
5. Поскольку учение секты опирается на догматы, не подлежащие обсуждению, то в нём нет и не может быть места формированию личностной культуры освоения нового знания, ответственного и осмысленного отношения к Жизни.
Все взрослые люди, имеющие опыт жизни в обществе, смогут найти признаки секты в официальных церквях и научных сообществах на собственном опыте или проведя изыскания. Последний пункт хорошо иллюстрируют случаи, когда какой-нибудь Иванов как человек понимает то, что не понимает "экономист" Иванов, с головой забитой догмами. Зачастую учёных "клинит", когда приходится иметь дело с фактами, не укладывающимися в ту или иную научную парадигму, тогда факт просто "не может быть", и если факт противоречит теории - тем хуже для факта.
Можно заметить, если послушать обвинения так называемых учёных к так называемым лжеучёным, что методология получения знания оказывается как бы монопольно принадлежащей "учёным" (или "пастырям" в религии), так как практически всегда главный (иногда единственный) довод обвинения это отсутствие у "лжеучёного" каких-то регалий. Не обязательно даже объявлять себя учёным, чтобы получить обвинения в ненаучности, т.е. существует политика навязывания постулата, что знанием обладают только "учёные" или "пастыри". Если обычный человек воспользуется научным методом (ещё бы увидеть однозначное определение этого метода с чётким указанием области его применимости!) его результаты будут отвергнуты на основании того, что у человека нет диплома или что он не признан "учёным" (членом сообщества) и т.п.
Пора бы уже снять шоры и перестать верить в сказки про благородных и безупречных "настоящих учёных" и в авторитет науки во всех областях жизни.
И когда Славинский или кто-то ещё не прав, это должно быть возможно показать не прибегая к дешёвым манипуляциям, если конечно критикам есть что сказать по существу. А если им некомфортно от того, что попраны догматы, то это их проблемы, не вижу причин их жалеть.
А то привыкли делать из людей баранов, впадающих в экстаз при виде бумажки с печатью и надписью "Академик". Довольно. Теперь академиков на любой помойке можно найти - доказывайте авторитет делом, а не титулами.
|
|
|
|
worldbestdad
Стаж: 14 лет Сообщений: 1202
|
worldbestdad ·
02-Сен-11 13:47
(спустя 22 часа)
Вылечить суслика труднее чем сайентолога, истерию и преждевременную эякуляцию вместе взятые.
Напишите на листе бумаги свои проблемы - их не может быть больше 10, если больше - выберите главные и обратитесь к хорошему врачу-сексопатологу с дипломом, двух бесед по 30 мин обычно достаточно чтобы всё прошло.
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
02-Сен-11 17:44
(спустя 3 часа, ред. 02-Сен-11 17:44)
nabass писал(а):
Итак секту выдают следующие признаки:
Большой словарь по социологии:
Цитата:
Секта-неинституализированная сплоченная соц. группа, объединенная на добровольных началах верой в избранное учение; как правило, изолированная, оппозиционная или даже враждебная по отношению к общепринятым целям, нормам, создающая путем харизмы собственную систему ценностей и норм и признающая ее единственно правильной.
|
|
|
|
nabass
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 270
|
nabass ·
02-Сен-11 19:00
(спустя 1 час 16 мин., ред. 02-Сен-11 19:00)
Цитата:
неинституализированная
Почему именно так? Прикрывают задницы институциализированным сектам, что ли?
Вот Церковь Саентологии ещё как институализирована, следовательно Церковь Саентологии - не секта. Поздравляю.
Цитата:
создающая путем харизмы
Это как? У секты харизма? Путём харизмы - это пять. У меня определение, которым можно пользоваться, т.е. оно полезное, а в "большом словаре по социологии" что-то невнятное. Плохо у вас получается прикрывать отсутствие собственных знаний цитатами. Это тоже уметь надо. Вы как ведист какой-нибудь: чуть что, сразу шерстить священные книги в поисках подходящей случаю цитаты, а собственных попыток разобраться нет - всё должно быть уже написано авторитетами. Вы-то живите как хотите, хоть по большому социологическому словарю, но вот пытаться других учить жить, тут уже надо что-то из себя представлять.
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 897
|
Aliskana ·
02-Сен-11 19:39
(спустя 38 мин., ред. 02-Сен-11 19:39)
alexey.d1 писал(а):
Секта-неинституализированная сплоченная соц. группа, объединенная на добровольных началах верой в избранное учение; как правило, изолированная, оппозиционная или даже враждебная по отношению к общепринятым целям, нормам, создающая путем харизмы собственную систему ценностей и норм и признающая ее единственно правильной.
ВКП (б), ранние христиане, мафия, битники, хиппи, пифагорейцы, группа "Doors", собиратели пивных пробок, байкеры, скоморохи, передвижники. Ко всем определение подходит.
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
02-Сен-11 22:22
(спустя 2 часа 42 мин., ред. 02-Сен-11 22:22)
Aliskana писал(а):
ВКП (б), ранние христиане, мафия, битники, хиппи, пифагорейцы, группа "Doors", собиратели пивных пробок, байкеры, скоморохи, передвижники. Ко всем определение подходит.
Вы либо его не внимательно читали, либо не все слова вам понятны. Кстати ранние христиане с позиции фарисеев и были сектой.
nabass писал(а):
У меня определение
У вас нет никакого определения.
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 897
|
Aliskana ·
02-Сен-11 22:36
(спустя 14 мин., ред. 02-Сен-11 22:36)
alexey.d1 писал(а):
Вы либо его не внимательно читали, либо не все слова вам понятны. Кстати ранние христиане с позиции фарисеев и были сектой.
Я внимательно прочитала, и все слова мне понятны. О том, что ранние христиане с позиции фарисеев и были сектой, я в курсе.
Адекватные и уважающие себя оппоненты обосновывают свои слова (в данном случае объяснив, чем конкретно приведенное Вами определение не подходит для перечисленных мною групп). Остальные - вешают ярлыки, сыплют цитатами и заявляют, что они все знают лучше всех. Ну, пусть заявляют. Заявить можно что угодно, особенно овладев нехитрым умением копипаста.
Вот еще одна мысль (боюсь, что она для Вас будет слишком сложна, но проще не получается): если "секта" считается таковой лишь до своей институализации, то это определение не может вообще нести никакой этической оценки и, стало быть, в контексте данной дискуссии бессмысленно. Речь ведь идет о том, насколько этичны и эффективны те или иные техники. По Вашему же примеру о раннем христианстве получается, что его идеи и ценности были "неправильными", пока оно не было институализировано, и стали "правильными", как только это произошло. Также получается, что ЛЮБАЯ новая идея неправильна, пока ее не институализовали.
В качестве инструкции для чиновников годится, в обсуждении достоинств и недостатков конкретных техник - нет.
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
03-Сен-11 10:09
(спустя 11 часов, ред. 03-Сен-11 10:09)
Aliskana писал(а):
Я внимательно прочитала, и все слова мне понятны.
Значит вы сознательно занимаетесь профанацией, т.к. у приведённых вами групп отсутствует учение.
Цитата:
боюсь, что она для Вас будет слишком сложна, но проще не получается
А вы не беспокойтесь за мой интеллект.
Цитата:
если "секта" считается таковой лишь до своей институализации, то это определение не может вообще нести никакой этической оценки
Определение и не должно нести никакой оценки, оно лишь придаёт смысл термину.
Цитата:
стало быть, в контексте данной дискуссии бессмысленно.
В контексте какой именно дискуссии? Я привёл одно из определений секты в пику того словесного поноса, который выдал ваш соратник.
Цитата:
Речь ведь идет о том, насколько этичны и эффективны те или иные техники.
Не помню, чтобы мы с вами говорили об этичности.
Цитата:
По Вашему же примеру о раннем христианстве получается, что его идеи и ценности были "неправильными", пока оно не было институализировано, и стали "правильными", как только это произошло.
Совершенно не понятно из чего вы это заключили, не говоря уже о том, что категории "правильно" "не правильно" здесь вообще не применимы, религиозные догмы не могут быть верифицированны, в них можно либо верить, либо нет.
Цитата:
Также получается, что ЛЮБАЯ новая идея неправильна, пока ее не институализовали.
Это ниоткуда не следует, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Да и что вы вообще привязались к институализации, это не единственный признак секты.
Цитата:
В качестве инструкции для чиновников годится, в обсуждении достоинств и недостатков конкретных техник - нет.
Я никак не привязывал определение секты к обсуждению достоинств и недостатков конкретных техник, это вы домыслили за меня.
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 897
|
Aliskana ·
03-Сен-11 10:21
(спустя 12 мин.)
alexey.d1 писал(а):
Значит вы сознательно занимаетесь профанацией, т.к. у приведённых вами групп отсутствует учение.
ВКП (б) - присутствует.
Ранние христиане - присутствует.
Битники - присутствует.
Хиппи - присутствует.
Пифагорейцы - присутствует.
Группа "Doors", мафия, собиратели пивных пробок, байкеры, скоморохи, передвижники - идеология присутствует. Можно назвать ее учением.
А насчет профанации - насмешили. Профанация социологической энциклопедии? Ну, так для меня это не сакральное знание.
Дальнейшую жвачку пожрал злой хомяк.
|
|
|
|
nabass
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 270
|
nabass ·
03-Сен-11 16:47
(спустя 6 часов, ред. 03-Сен-11 16:47)
Цитата:
Также получается, что ЛЮБАЯ новая идея неправильна, пока ее не институализовали.
Определение из социологического словаря чисто политическое. Несмотря на то, что словарь большой, он поверхностный и даже не включает оговорку о том, что "общепризнанное" это именно что назначенное правильным правящими институтами. Учение и догмы есть у науки, в науке есть догмы, не подвергающиеся сомнению, и они лежат в её основе - в этом смысле наука идеалистична (сюрприз!). Методы же познания свои есть у религий, есть и у Церкви Саентологии. Но alexey.d1 не говорит о политике, он применяет секту оценочно, по контексту получается, что секта - по определению неправильная. Из определения это не следует. Зачем он вообще это притянул, не ясно. В какую ещё пику? Лучше бы обосновал хотя бы одно своё высказывание, если может конечно.
Цитата:
У меня определение
У вас нет никакого определения.
Читать вы умеете, это должно быть знаменитая выборочная слепота фанатов науки, не имеющих с ней ничего общего, кроме способности игнорировать неудобное. Повторяю:
Цитата:
Итак секту выдают следующие признаки:
1. Наличие эзотерического и экзотерического учения, что по-русски означает: в секте всегда есть учение для толпы и учение для избранных — посвящённых иерархов.
2. Наличие определённых догматов учения, которые не подлежат обсуждению и должны приниматься адептами учения как истинные без каких-либо сомнений и рассуждений.
3. Наличие ритуала, который сопровождает всякое собрание представителей секты и фактически является средством зомбирования их психики.
4. Существование сколь угодно разветвлённой иерархии, вступать в спор с которой по основным догматам учения секты категорически запрещено.
5. Поскольку учение секты опирается на догматы, не подлежащие обсуждению, то в нём нет и не может быть места формированию личностной культуры освоения нового знания, ответственного и осмысленного отношения к Жизни.
Эти признаки определяют секту. По ним можно наверняка определить секту. Дошло? Это именно суть того, чем плоха секта, это не бесполезное псевдосоциологическое определение-описание. И оно более общее. В разговоре, в т.ч. в этой теме, слово секта употребляют не в академическом смысле, а как обвинение, и не надо прикидываться дурачком.
В определении большого словаря по социологии ключевое слово "неинституализированная" и "общепринятое". Вы не понимаете даже своего описания - нельзя по такому "определению" утверждать, что например Саентология плоха, и чем именно. Более того, Церковь Саентологии в определение не вписывается, потому что это официально признанный институт с работами, переведёнными более чем на 100 языков. Противоречите собственному определению. Славинский также не вписывается в секту, хотя бы потому что он не социальная группа и он не саентолог, как не является саентологом Олег Матвеев. И нет никакой группы "Свидетелей Славинского".
И что там за харизма у секты, поясните. Да, вы не понимаете собственное определение! Когда же закончится интеллектуальный запор alexey.d1? Как он собирается победить этим
Цитата:
того словесного поноса, который выдал ваш соратник
? Измором, что ли взять? В принципе, мне уже жалко Лексея, не случилась бы у него истерика от бессилия. А ведь его никто не трогал, сам полез бицца за какое-то дело, уже не ясно, за какое)
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
03-Сен-11 17:18
(спустя 31 мин.)
Aliskana писал(а):
Можно назвать ее учением.
Да нет, нельзя, у перечисленных вами групп нет учения, ВКП(б) не подходит по другим признакам, а вообще вы иногда бы заглядывали в словарь, знали бы разницу между учением и идеологией.
nabass откройте учебник логики и посмотрите, что такое определение, видимо там где вы получали диплом сантехника, этому не учили.
Цитата:
нельзя по такому "определению" утверждать, что например Саентология плоха, и чем именно
Определение не даёт оценки, а ЦС плоха совсем по другим основаниям, достаточно ознакомиться с историями жертв этого культа, чтобы понять это.
Цитата:
Более того, Церковь Саентологии в определение не вписывается, потому что это официально признанный институт с работами, переведёнными более чем на 100 языков.
Кем это она официально признанна? И из того, что бред хаббарда переведён на многие языки, следует лишь то, что ЦС активно себя рекламирует с целью завлечения в свои ряды новых адептов.
Цитата:
и он не саентолог, как не является саентологом Олег Матвеев.
Оба они были саентологами, теперь продвигают свои собственные теории, основанные всё на той же саентологии.
Цитата:
Измором, что ли взять? В принципе, мне уже жалко Лексея, не случилась бы у него истерика от бессилия.
Вы явно переоцениваете свои возможности.
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 897
|
Aliskana ·
03-Сен-11 17:54
(спустя 35 мин.)
Aliskana писал(а):
Можно назвать ее учением.
alexey.d1 писал(а):
Да нет, нельзя, у перечисленных вами групп нет учения
Ок, мне можно, а Вам нельзя.
Aliskana писал(а):
ВКП(б) не подходит по другим признакам
По каким?
Aliskana писал(а):
а вообще вы иногда бы заглядывали в словарь, знали бы разницу между учением и идеологией.
Вы являетесь живым примером того, к чему приводит увлечение словарями. Не вдохновляет, скорее наоборот.
Вообще я считаю склонность поучать и давать непрошеные советы признаком очень дурного тона и не слишком большого ума. Это, разумеется, МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
|
|
|
|
nabass
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 270
|
nabass ·
03-Сен-11 18:55
(спустя 1 час 1 мин.)
Я бы назвал этот ум недалёким, потому что он как простейший микроб следует заложенной программе (догмам, определяющим мировоззрение) и ограниченному набору процедур, по сути - реакциям (рефлекторно отрицать, рефлекторно гадить, рефлекторно атаковать), и не ставит перед собой стратегических задач (чего-то достичь разговором). Но микроб это нечто живое, а здесь скорее подойдёт аналогия с магнитофоном с загруженными словарями. Разговаривать с магнитофоном мне лично не интересно. Попинал немного "магнитофон" в надежде растормошить потенциально присутствующий в нём интеллект, не получил живого ответа, пожалуй и хватит с меня биороботов. Магнитофонам невдомёк, как легко они ломаются в настоящей жизни вне уютного книжного мирка, но это уже не мои проблемы.
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
03-Сен-11 20:07
(спустя 1 час 11 мин.)
Aliskana писал(а):
По каким?
ВКП(б) была институализированна.
Цитата:
Вообще я считаю склонность поучать и давать непрошеные советы признаком очень дурного тона и не слишком большого ума.
Ну а почему вам не дать совет, если вы импользуете слова, не зная их значения.
Цитата:
Это, разумеется, МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
Безусловно.
nabass писал(а):
Я бы назвал этот ум недалёким
Уж точно не вам об этом судить.
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 897
|
Aliskana ·
03-Сен-11 22:32
(спустя 2 часа 24 мин.)
alexey.d1 писал(а):
ВКП(б) была институализированна.
До революции?
Цитата:
Ну а почему вам не дать совет, если вы импользуете слова, не зная их значения.
Если Вас устраивает реакция тех, кому Вы даете советы, - на здоровье.
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
03-Сен-11 23:16
(спустя 44 мин.)
Aliskana писал(а):
До революции?
Конечно, партия, это институализованная группа.
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 897
|
Aliskana ·
04-Сен-11 00:21
(спустя 1 час 5 мин.)
alexey.d1 писал(а):
Aliskana писал(а):
До революции?
Конечно, партия, это институализованная группа.
И кем же большевики были институализированы до революции, таясь в подполье?
|
|
|
|
alexey.d1
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 615
|
alexey.d1 ·
04-Сен-11 21:40
(спустя 21 час)
А при чём здесь в подполье или нет, это никак не отражается на институализированность группы, бывают и правительства в подполье и что с того.
Да бог с ними с большевиками, лучше скажите, с чего вы взяли что техники ПЭАТ эффективны?
|
|
|
|
Aliskana
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 897
|
Aliskana ·
05-Сен-11 01:42
(спустя 4 часа)
alexey.d1 писал(а):
Да бог с ними с большевиками, лучше скажите, с чего вы взяли что техники ПЭАТ эффективны?
Из собственного опыта.
А с чего Вы взяли, что они неэффективны?
|
|
|
|
