|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
15-Сен-12 16:59
(13 лет назад)
YRBALAY писал(а):
55218492
_Domovou_ писал(а):
Оправдание непогрешимости ПЦ
Во первых ваше мнение не подкреплены цитатой. Моей цитаты 2 века вполне хватило.
Какой именно цитатой, и что сразу не 20-го века ? Не той ли, что оправдывала непогрешимость папы Римского хватило ?
Подобных слов о некой непогрешимости не встречается ни у Христа, ни у его апостолов.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
которые он говорил о совершенно ином.
Традицию толкования покажите на этот стих.
Традицию, как грязное белье, можете запихнуть подальше и никому не показывать. Толкование диктует контекст (и не только).
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
доказать, что якобы
Я говорил о разных традициях а значит и о разных учениях. У каждой протестантской деноминации тоже своё учение. И оно строится на букве.
ОК, нехай строится на букве, но не абы какой, а НЗ и библии в целом. Проблема (не единственная) в ином, что учение строится на части букоф и/или на искаженном понимании букоф.
Цитата:
Я вам показал цитату что учение истины апостолы вложили в Церковь.
Вложили, и еще предупредили что церковь ждут немалые испытания (в частности в виде отступничества).
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
отличное от учения Бога и Христа, все это не говорит о чистоте (святости) подобного духа.
Где подтверждение что учение Бога это Библия?
В первую очередь в самой библии: 2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно... 
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
15-Сен-12 19:30
(спустя 2 часа 30 мин.)
_Domovou_ писал(а):
Подобных слов о некой непогрешимости не встречается ни у Христа, ни у его апостолов.
" Духа Утешителя которого Я пошлю вам, наставит вас на всякую Истину.". Думаю этого хватит.
_Domovou_ писал(а):
Традицию, как грязное белье, можете запихнуть подальше и никому не показывать. Толкование диктует контекст (и не только).
Вы свою традицию можете запихнуть туда же. Если контекст может всё диктовать то чож тогда такое разделение в протестантизме? Не иначе как сама Библия предупреждает об этом? Цитату приводил: видите как получается, вы опять забыли это. По этому и подозрение на не адекватность вашу.
_Domovou_ писал(а):
Проблема (не единственная) в ином, что учение строится на части букоф и/или на искаженном понимании букоф.
И я про это. По этому не следует разве обратится к тем как написано в писании: " Мы должны оказывать сугубую честь тем кто трудится в Слове и Учении"? И здесь вы опять забыли. И сколько будете переживать одно и тоже?
_Domovou_ писал(а):
Вложили, и еще предупредили что церковь ждут немалые испытания (в частности в виде отступничества).
И отступники известны. Для меня это не новость.
_Domovou_ писал(а):
В первую очередь в самой библии: 2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно...
Вы Мецгера не читали я вижу. Всё что упоминается о Писании в Новом Завете подразумевается именно Ветхий Завет а не Новый. Тогда зачем Новый?
И вы хотите сказать что имение самой цитаты " боговдохновенный" делает текст именно боговдохновенным?
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
15-Сен-12 20:20
(спустя 50 мин.)
_Domovou_ писал(а):
55220398Какой именно цитатой, и что сразу не 20-го века ? Не той ли, что оправдывала непогрешимость папы Римского хватило ?
Подобных слов о некой непогрешимости не встречается ни у Христа, ни у его апостолов.
Не перебарщивайте. Вы настолько огульно обобщаете этот догмат...
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
15-Сен-12 21:55
(спустя 1 час 34 мин.)
YRBALAY писал(а):
55223177
_Domovou_ писал(а):
Подобных слов о некой непогрешимости не встречается ни у Христа, ни у его апостолов.
" Духа Утешителя которого Я пошлю вам, наставит вас на всякую Истину.". Думаю этого хватит.
Не хватит. Дух наставлял на истину, но нигде не сказано что страховал от ошибок, делая из апостолов чуть ли не роботов. В библии есть пример:
Гал.2:11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Традицию, как грязное белье, можете запихнуть подальше и никому не показывать. Толкование диктует контекст (и не только).
Вы свою традицию можете запихнуть туда же. Если контекст может всё диктовать то чож тогда такое разделение в протестантизме? Не иначе как сама Библия предупреждает об этом? Цитату приводил: видите как получается, вы опять забыли это. По этому и подозрение на не адекватность вашу.
Звиняюсь, запихивать нечего, они мне ни к чему. Контекст может диктовать многое, но не абсолютно все, разделение от того, что многие на него просто плюют, традиции дороже... 
О чем предупреждает библия ? О разделении и отступничестве ? Конечно: "...будет время, когда здравого учения принимать не будут..." (2Тим.4:3)
Цитат тут было много, что позразумеваете указывайте точно, а не просто бросайте: "я цитату приводил".
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Проблема (не единственная) в ином, что учение строится на части букоф и/или на искаженном понимании букоф.
И я про это. По этому не следует разве обратится к тем как написано в писании: " Мы должны оказывать сугубую честь тем кто трудится в Слове и Учении"?
Вы, будучи православным, оказываете сугубую честь протестантским пресвитерам ? 
По мне не важно кто, если трудятся - молодцы, но если учат не тому, то какая им честь? Не хвалить, а мозги вправлять впору.
Цитата:
И здесь вы опять забыли. И сколько будете переживать одно и тоже?
Забыл что ?
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Вложили, и еще предупредили что церковь ждут немалые испытания (в частности в виде отступничества).
И отступники известны. Для меня это не новость.
И мне известны, например те кто одного арианина зовут еретиком, а другого - равноапостольным.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
В первую очередь в самой библии: 2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно...
Вы Мецгера не читали я вижу. Всё что упоминается о Писании в Новом Завете подразумевается именно Ветхий Завет а не Новый. Тогда зачем Новый?
И вы хотите сказать что имение самой цитаты " боговдохновенный" делает текст именно боговдохновенным?
При чем тут Мецгер ? Во времена Павла подразумевался ВЗ, ныне же еще и НЗ, процесс признания которого также шел не одномоментно. Ну ладно, вот вам ваш Мецгер о том же:
скрытый текст
За периодом мужей апостольских мы попадаем в новую эпоху в истории новозаветных книг. Теперь уже Церковь признает канонические Евангелия закрытым собранием, и в такой форме оно принимается повсеместно. Послания Павла тоже признаются боговдохновенным Писанием, и то здесь, то там так начинают относиться и к Книге Деяний и Апокалипсису. Несколько других книг еще на границе канона и признаны не всеми. Это Послание к Евреям, Послания Иакова, Петра, Иоанна и Иуды.
Цитата " боговдохновенный" говорит о том, что автор текста записывал слова и мысли находясь под вдохновением Бога.
Штирлиц75 писал(а):
55224287
_Domovou_ писал(а):
55220398Какой именно цитатой, и что сразу не 20-го века ? Не той ли, что оправдывала непогрешимость папы Римского хватило ?
Подобных слов о некой непогрешимости не встречается ни у Христа, ни у его апостолов.
Не перебарщивайте. Вы настолько огульно обобщаете этот догмат...
Честно говоря, мне не интересен ни сам догмат, ни цитаты его спровоцировавшие, для меня это лишь "филькина грамота".
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
15-Сен-12 22:34
(спустя 39 мин.)
_Domovou_ писал(а):
55226136Честно говоря, мне не интересен ни сам догмат, ни цитаты его спровоцировавшие, для меня это лишь "филькина грамота".
Т.е. вы игнорируете слова Писания?
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
15-Сен-12 22:39
(спустя 4 мин.)
_Domovou_ писал(а):
Не хватит. Дух наставлял на истину, но нигде не сказано что страховал от ошибок, делая из апостолов чуть ли не роботов. В библии есть пример:
скрытый текст
«Многое представляется не многочисленности, но единомыслию молящихся. Господь заповедал сперва единодушие, указав на согласие и научил верно и решительно соглашаться между собою. Как же согласится с кем-либо тот, кто не согласен с телом Церкви и со всем братством? Как могут собираться во имя Христово двое или трое, о
которых известно, что они отделяются от Христа и от Евангелия Его? Ведь не мы отошли от них, а они от нас. После того, как через учреждение ими различных сборищ произошли у них ереси и расколы, они оставили главу и начало истины. А Господь говорит о Своей Церкви, говорит к находящимся в Церкви, что если они будут согласны, если сообразно и его напоминанием и наставлением, собравшись двое или трое, единодушно помолятся, то несмотря на то, что их только двое или трое, они смогут получить просимое от величия Божия. (Этими словами) создавший Церковь не отделяет людей от Церкви, но показывает, что Он охотнее бывает с двумя или тремя единодушно молящимися, нежели с большим числом разномыслящих, и что более может быть испрошено согласной молитвой немногих, нежели согласным молением многих… Кто не соблюл братской любви, тот не может быть мучеником.»
Киприан Карфагенский III век: (О церковном единстве. 12-13) Создатель канонического учения о единстве церкви, и её иерархической структуре. Единство церкви, по Киприану, выражается не в суждениях некого «епископа епископов», а в соборном согласии епископов, в равной мере наделённых благодатью Святого Духа и самостоятельных в управлении своей паствой.
Каждый в отдельности может ошибаться. В Писании сказано: " Что бы не было между вами разделений, чтобы вы все пребывали в едином духе и в единомыслии." Церковь без Епископа быть не может. По этому обращайтесь к собору епископов.
_Domovou_ писал(а):
"...будет время, когда здравого учения принимать не будут..." (2Тим.4:3)
Иоанн Кранштадский этот текст приписал к Протестантам, так что он первый это сделал. Вы опоздали.
_Domovou_ писал(а):
"я цитату приводил".
Постоянно для вас посты перелистывать не собираюсь.
_Domovou_ писал(а):
Вы, будучи православным, оказываете сугубую честь протестантским пресвитерам ?
Протестантские епископы появились позже православных. Так что это они должны оказывать сугубую честь.
_Domovou_ писал(а):
И мне известны, например те кто одного арианина зовут еретиком, а другого - равноапостольным.
Это всё на что вы способны?
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
15-Сен-12 23:09
(спустя 30 мин., ред. 15-Сен-12 23:09)
Штирлиц75 писал(а):
55226917
_Domovou_ писал(а):
55226136Честно говоря, мне не интересен ни сам догмат, ни цитаты его спровоцировавшие, для меня это лишь "филькина грамота".
Т.е. вы игнорируете слова Писания?
Мне неизвестны слова оправдывающие непогрешимость папы.
YRBALAY писал(а):
55227001
_Domovou_ писал(а):
Не хватит. Дух наставлял на истину, но нигде не сказано что страховал от ошибок, делая из апостолов чуть ли не роботов. В библии есть пример:
скрытый текст
«Многое представляется не многочисленности, но единомыслию молящихся. Господь заповедал сперва единодушие, указав на согласие и научил верно и решительно соглашаться между собою. Как же согласится с кем-либо тот, кто не согласен с телом Церкви и со всем братством? Как могут собираться во имя Христово двое или трое, о
которых известно, что они отделяются от Христа и от Евангелия Его? Ведь не мы отошли от них, а они от нас. После того, как через учреждение ими различных сборищ произошли у них ереси и расколы, они оставили главу и начало истины. А Господь говорит о Своей Церкви, говорит к находящимся в Церкви, что если они будут согласны, если сообразно и его напоминанием и наставлением, собравшись двое или трое, единодушно помолятся, то несмотря на то, что их только двое или трое, они смогут получить просимое от величия Божия. (Этими словами) создавший Церковь не отделяет людей от Церкви, но показывает, что Он охотнее бывает с двумя или тремя единодушно молящимися, нежели с большим числом разномыслящих, и что более может быть испрошено согласной молитвой немногих, нежели согласным молением многих… Кто не соблюл братской любви, тот не может быть мучеником.»
Киприан Карфагенский III век: (О церковном единстве. 12-13) Создатель канонического учения о единстве церкви, и её иерархической структуре. Единство церкви, по Киприану, выражается не в суждениях некого «епископа епископов», а в соборном согласии епископов, в равной мере наделённых благодатью Святого Духа и самостоятельных в управлении своей паствой.
Каждый в отдельности может ошибаться. В Писании сказано: " Что бы не было между вами разделений, чтобы вы все пребывали в едином духе и в единомыслии." Церковь без Епископа быть не может. По этому обращайтесь к собору епископов.
Ага, и первый же собор в угоду императору утвердил символ веры с "единосущием", в топку такой собор!
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
"...будет время, когда здравого учения принимать не будут..." (2Тим.4:3)
Иоанн Кранштадский этот текст приписал к Протестантам, так что он первый это сделал. Вы опоздали.
Небось и патент оформил на первенство ? Детский сад... 
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
"я цитату приводил".
Постоянно для вас посты перелистывать не собираюсь.
Говорите на память, сами свое не помните, почему я должен ? 
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Вы, будучи православным, оказываете сугубую честь протестантским пресвитерам ?
Протестантские епископы появились позже православных. Так что это они должны оказывать сугубую честь.
До православных были епископы из гностиков, стало быть они еще славнее ?
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
И мне известны, например те кто одного арианина зовут еретиком, а другого - равноапостольным.
Это всё на что вы способны?
Хотите большего? Уточняйте чего. Вы и этот парадокс объяснить не в силах.
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
16-Сен-12 00:15
(спустя 1 час 5 мин.)
_Domovou_ писал(а):
55227553Мне неизвестны слова оправдывающие непогрешимость папы.
Хотелось бы, чтоб Вы всё-таки писали слова, которые соответствуют действительности,поскольку непогрешимости как таковой нет.
Я с интересом слежу за вашей полемикой, но когда используются понятия, не соответствующиеистине - вынужден вмешаться.
_Domovou_ писал(а):
55227553Ага, и первый же собор в угоду императору утвердил символ веры с "единосущием", в топку такой собор!
Во первых - где свидетельства,что"в угоду", а во вторых - влияние императора на Собор - какая разница, если Собор провозгласил Истину?
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
16-Сен-12 02:43
(спустя 2 часа 28 мин.)
Штирлиц75 писал(а):
55228704
_Domovou_ писал(а):
55227553Мне неизвестны слова оправдывающие непогрешимость папы.
Хотелось бы, чтоб Вы всё-таки писали слова, которые соответствуют действительности,поскольку непогрешимости как таковой нет.
По опыту знаю, что для оправдания своих интересов используются любые слова, пусть не в тему, но худо-бедно закрывающие дыру в учении, для папы по моему чаще использовали эти:
Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
Матф.16:19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
Но если вы считаете что непогрешимости нет, на кой вам это ?
Штирлиц75 писал(а):
_Domovou_ писал(а):
55227553Ага, и первый же собор в угоду императору утвердил символ веры с "единосущием", в топку такой собор!
Во первых - где свидетельства,что"в угоду", а во вторых - влияние императора на Собор - какая разница, если Собор провозгласил Истину?
1. Свидетельство можно найти в словах церковного историка: «… боголюбивейший император засвидетельствовал полную его верность; исповедал при этом, что он сам так же мыслить, и потому всем повелел, принять изложение, подписать содержащиеся в нем догматы и не отказываться от него, присовокупив лишь слово — «единосущный»...
2. Кто сказал или где написано, что собор провозгласил Истину?
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
16-Сен-12 03:17
(спустя 33 мин., ред. 16-Сен-12 03:17)
_Domovou_ писал(а):
55230116По опыту знаю, что для оправдания своих интересов используются любые слова, пусть не в тему, но худо-бедно закрывающие дыру в учении, для папы по моему чаще использовали эти:
Те-те-те! Здесь не идёт речь о непогрешимости. Будьте любезны - не передёргивайте: непогрешимость - это непогрешимость, а руководящая роль Римского Первосвященника - это овсм иное. а вы мешаете это в одну кучу. Нехорошо. Это подрывает доверие к другим вашим суждениям.
_Domovou_ писал(а):
552301161. Свидетельство можно найти в словах
Опять-таки это не подтверждение.
_Domovou_ писал(а):
552301162. Кто сказал или где написано, что собор провозгласил Истину?
В Писании - "Врата адовы не одолеют Церковь".
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
16-Сен-12 07:23
(спустя 4 часа)
Штирлиц75 писал(а):
55230234
_Domovou_ писал(а):
55230116По опыту знаю, что для оправдания своих интересов используются любые слова, пусть не в тему, но худо-бедно закрывающие дыру в учении, для папы по моему чаще использовали эти:
Те-те-те! Здесь не идёт речь о непогрешимости. Будьте любезны - не передёргивайте: непогрешимость - это непогрешимость, а руководящая роль Римского Первосвященника - это овсм иное. а вы мешаете это в одну кучу. Нехорошо. Это подрывает доверие к другим вашим суждениям.
Я же написал: "по моему", значит вспомнил не те, делов то...
и указывал, что вопрос непогрешимости папы для меня фиолетов и если даже за всю жизнь это для себя не проясню - ничего не измениться.
папа так и останется для меня обычным человеком, только наделенным руководящими функциями.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
552301161. Свидетельство можно найти в словах
Опять-таки это не подтверждение.
кто лучше церковного историка мог об этом сказать ? Желаете иметь подтверждение от самого императора ?
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
552301162. Кто сказал или где написано, что собор провозгласил Истину?
В Писании - "Врата адовы не одолеют Церковь".
Вот это точно не подтверждение, Иисус говорил эти слова о смерти и воскресении, а не о неком соборе. Как любят КЦ и ПЦ этот стих не в тему дергать! 
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
16-Сен-12 11:20
(спустя 3 часа)
_Domovou_ писал(а):
55230879папа так и останется для меня обычным человеком, только наделенным руководящими функциями.
В том-то и дело, что в силу руководящего положения - которое как раз и выводится из приведенных Вами цитат - Папа (с большой буквы - имейте всё-таки уважение к чину) является высшей земной инстанцией в определении учения Церкви.
_Domovou_ писал(а):
55230879кто лучше церковного историка мог об этом сказать ? Желаете иметь подтверждение от самого императора ?
Видите, из приведенных Вами слов не следует, что эти слова были определяющими. Вам не кажется, что сначала Собор определил, а император, вследствие этого провозгласил. Единосущность же была высказана Афанасием.
_Domovou_ писал(а):
55230879Вот это точно не подтверждение, Иисус говорил эти слова о смерти и воскресении, а не о неком соборе. Как любят КЦ и ПЦ этот стих не в тему дергать!
Как любят не принимать этот стих... Иисус говорил эти слова о том, что в Церкви всегда будет провозглашаться истинное учение, Она не впадёт во грех.
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
16-Сен-12 14:19
(спустя 2 часа 58 мин., ред. 16-Сен-12 14:19)
Штирлиц75 писал(а):
55233584
_Domovou_ писал(а):
55230879папа так и останется для меня обычным человеком, только наделенным руководящими функциями.
В том-то и дело, что в силу руководящего положения - которое как раз и выводится из приведенных Вами цитат - Папа (с большой буквы - имейте всё-таки уважение к чину) является высшей земной инстанцией в определении учения Церкви.
В том-то и дело, что в силу того, что ни Иисус, ни апостолы не предусматривали папства в качестве инстанции по определению учения церкви, чин этот для меня значит не более, ну скажем, свадебного генерала.
Штирлиц75 писал(а):
_Domovou_ писал(а):
55230879кто лучше церковного историка мог об этом сказать ? Желаете иметь подтверждение от самого императора ?
Видите, из приведенных Вами слов не следует, что эти слова были определяющими. Вам не кажется, что сначала Собор определил, а император, вследствие этого провозгласил. Единосущность же была высказана Афанасием.
Из приведенных слов следует, что политика оказала влияние на религию:
«… боголюбивейший император засвидетельствовал полную его верность; исповедал при этом, что он сам так же мыслить, и потому всем повелел, принять изложение, подписать содержащиеся в нем догматы и не отказываться от него, присовокупив лишь слово — «единосущный», которому сам же сделал следующее толкование: Сын называется единосущным Отцу не в смысле телесного единства природы, и происходить от Отца не чрез разделение или отсечение. Нематериальная, умопостигаемая и невещественная природа (Божества) исключает всякое телесное свойство. Но выразить точно учение об этом не иначе возможно, как только языком божественным и таинственным. Так любомудрствовал премудрый и благочестивый император наш.
Штирлиц75 писал(а):
_Domovou_ писал(а):
55230879Вот это точно не подтверждение, Иисус говорил эти слова о смерти и воскресении, а не о неком соборе. Как любят КЦ и ПЦ этот стих не в тему дергать!
Как любят не принимать этот стих... Иисус говорил эти слова о том, что в Церкви всегда будет провозглашаться истинное учение, Она не впадёт во грех.
С какой колокольни вдруг грех свалился ? Почитайте библию внимательней, "врата ада" (или врата смерти) относятся просто к смерти, не более.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
16-Сен-12 14:33
(спустя 14 мин., ред. 16-Сен-12 14:33)
_Domovou_ писал(а):
Ага, и первый же собор в угоду императору утвердил символ веры с "единосущием", в топку такой собор
Это вы придумали или вам кто то подсказал?
Каноны почитайте этого собора для начала.
_Domovou_ писал(а):
Небось и патент оформил на первенство ?
Ну а кто дал право протестантам оформлять патент на первенство непогрешимости своего учения?
_Domovou_ писал(а):
Детский сад...
Вот и я о том же.
_Domovou_ писал(а):
Говорите на память, сами свое не помните, почему я должен ?
Я говорю не на память, а привожу цитаты, я говорю не своими словами а " теми кто наставлен в слове и учении".
_Domovou_ писал(а):
До православных были епископы из гностиков, стало быть они еще славнее ?
Гностики были рукоположенные в Епископат?
Первый раз слышу...
_Domovou_ писал(а):
Хотите большего? Уточняйте чего. Вы и этот парадокс объяснить не в силах.
Я вам привёл пример с разбойником. Зачем мне опять писать вам это?
_Domovou_ писал(а):
Кто сказал или где написано, что собор провозгласил Истину?
Христианин II в.:
скрытый текст
"Где, разделение и гнев, там Бог не обитает. Впрочем всем кающимся Господь прощает, если они возвращаются к единению Божию и к собору епископа."
Игнатий Антиохийский - Послание к Траллийцам. Глава VIII.
Если язычник сказал истину то почему собор не может согласится с истиной? Разве Дух Святой не душит где хочет?
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
16-Сен-12 17:49
(спустя 3 часа)
YRBALAY писал(а):
55237197
_Domovou_ писал(а):
Ага, и первый же собор в угоду императору утвердил символ веры с "единосущием", в топку такой собор
Это вы придумали или вам кто то подсказал?
Каноны почитайте этого собора для начала.
Зачем далеко ходить, постом выше слова церковного историка уже показывал Штирлицу.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Небось и патент оформил на первенство ?
Ну а кто дал право протестантам оформлять патент на первенство непогрешимости своего учения?
Никто патент не оформлял, также как Иоанн Кранштадский не был первым, слова апостола применимы ко всем:
"...будет время, когда здравого учения принимать не будут..." (2Тим.4:3)
Отступничеству в разной степени подвержены все, по крайней мере большинство.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Говорите на память, сами свое не помните, почему я должен ?
Я говорю не на память, а привожу цитаты, я говорю не своими словами а " теми кто наставлен в слове и учении".
И что говорит эта цитата ? Ответ на нее уже был выше: " ...если трудятся - молодцы, но если учат не тому, то какая им честь? Не хвалить, а мозги вправлять впору".
И сейчас говорите на память, в оригинале: "трудится", вы написали: "наставлен".
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
До православных были епископы из гностиков, стало быть они еще славнее ?
Гностики были рукоположенные в Епископат? Первый раз слышу...
Давно пора просветиться:
Гностицизм
Учения, объединяющиеся под именем “гностицизм”, представляют картину очень пеструю. В нем видно все: египетская философия, индуистская, еврейские мистические учения. Но от всех синкретических учений он отличается тем, что упорно старался связать себя с христианством. Между тем у него менее всего родства с подлинным христианством, которое он только искажал и эксплуатировал. Навязывание себя христианству, выдавание себя за эзотерическое учение Христа, эксплуатация текстов Священного Писания, которое многие гностики знали прекрасно, — все это происходило оттого, что гнозис зарождался в той же среде, как и христианство. Есть известия, что Валентин претендовал даже на звание римского епископа. Гностик Татиан был учеником св. Иустина и при жизни его не отрывался от Церкви. Таких примеров множество. - http://www.k111.ru/books/tihomirov/history/23.htm
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Хотите большего? Уточняйте чего. Вы и этот парадокс объяснить не в силах.
Я вам привёл пример с разбойником. Зачем мне опять писать вам это?
Это я уже слышал, но как этот пример объясняет, что два арианина оказались на совершенном противоположных полюсах ?
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Кто сказал или где написано, что собор провозгласил Истину?
Христианин II в.:
скрытый текст
"Где, разделение и гнев, там Бог не обитает. Впрочем всем кающимся Господь прощает, если они возвращаются к единению Божию и к собору епископа."
Игнатий Антиохийский - Послание к Траллийцам. Глава VIII.
Если язычник сказал истину то почему собор не может согласится с истиной? Разве Дух Святой не душит где хочет?
Я ранее отвечал по личности Игнатия, что его личное и не вполне здоровое мнение мало что обозначает, в здравом уме не проявляют желания не по делу пострадать. Потому не видно истины у язычника.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
16-Сен-12 20:39
(спустя 2 часа 50 мин.)
_Domovou_ писал(а):
Зачем далеко ходить, постом выше слова церковного историка уже показывал Штирлицу.
А то что они противоречат библеисту Мецгеру вас не смущает.
_Domovou_ писал(а):
Отступничеству в разной степени подвержены все, по крайней мере большинство.
Почему большинство а не меньшинство? Потому что вам так удобно?
_Domovou_ писал(а):
"...если трудятся - молодцы, но если учат не тому, то какая им честь? Не хвалить, а мозги вправлять впору".
Ссылайтесь тогда на тек у кого мозги вправлены. Зачем болтологией заниматься?
_Domovou_ писал(а):
Валентин претендовал даже на звание римского епископа.
Так вы на него ссылаетесь?
Вашу ссылку каспер блокирует, ну и ссылки у вас.
_Domovou_ писал(а):
как этот пример объясняет, что два арианина оказались на совершенном противоположных полюсах ?
Это не ко мне, я там участие не принимал.
_Domovou_ писал(а):
Потому не видно истины у язычника.
Даже протестанты признают его как ученика апостолов. Да слышавший слышит да видящий видит. вы вааще не на кого не ссылаетесь.
Где то меньшинство живут христианской жизнью и их не слышно и не видно. Может это масоны скажите ещё?
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
16-Сен-12 22:49
(спустя 2 часа 10 мин.)
YRBALAY писал(а):
55244264
_Domovou_ писал(а):
Зачем далеко ходить, постом выше слова церковного историка уже показывал Штирлицу.
А то что они противоречат библеисту Мецгеру вас не смущает.
Неужели ? Чем ?
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Отступничеству в разной степени подвержены все, по крайней мере большинство.
Почему большинство а не меньшинство? Потому что вам так удобно?
Будто и так не ясно. Возьмите для примера многократно упомянутый догмат о троице, его исповедует большинство.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
"...если трудятся - молодцы, но если учат не тому, то какая им честь? Не хвалить, а мозги вправлять впору".
Ссылайтесь тогда на тек у кого мозги вправлены. Зачем болтологией заниматься?
У меня для того пока нужды не было, вы сами взялись показывать ссылку.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Валентин претендовал даже на звание римского епископа.
Так вы на него ссылаетесь?
Если заметили, в тексте по мимо него светится также Татиан. Можно еще вспомнить Маркиона, при желании еще примеры найти нетрудно.
Цитата:
Вашу ссылку каспер блокирует, ну и ссылки у вас.
Мне прикажете под каждый антивирь подбирать ? - Мой Нортон молчит! Для того помимо ссылки скопировал часть текста.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
как этот пример объясняет, что два арианина оказались на совершенном противоположных полюсах ?
Это не ко мне, я там участие не принимал.
Дивная отмазка: когда церковный косяк объяснить не получается, можно самоустраниться: "я там участие не принимал".
Можно продолжить, как принимались догматы на соборах также не вам судить, вы в них участие не принимали.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Потому не видно истины у язычника.
Даже протестанты признают его как ученика апостолов. Да слышавший слышит да видящий видит. вы вааще не на кого не ссылаетесь.
Диотреф в НЗ также представлен как ученик апостолов, не желаете у него научиться ?
Ссылаюсь я на тех, чьи христианские взгляды, хотя бы в части, не противоречат библейским. Хотя и это зачастую приходится делать с оговорками.
Цитата:
Где то меньшинство живут христианской жизнью и их не слышно и не видно. Может это масоны скажите ещё?
Практика показывает, что таковых подавляющее меньшинство. Сочувствую, что вам не встречались.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
17-Сен-12 00:06
(спустя 1 час 16 мин.)
_Domovou_ писал(а):
Неужели ? Чем ?
Я вам показал цитаты Мецгера, что противоречат вашим убеждениям. Могу ещё подкинуть.
_Domovou_ писал(а):
Будто и так не ясно. Возьмите для примера многократно упомянутый догмат о троице, его исповедует большинство.
Многие протестанты принимают это догмат, и я больше поверю объективным аргументам чем субъективным, разве это не очевидно?
_Domovou_ писал(а):
У меня для того пока нужды не было, вы сами взялись показывать ссылку.
Так чо вы своими словами говорите? Подтверждайте свои убеждения историческими данными. Ах ну да, традиция для вас не история.
_Domovou_ писал(а):
Можно продолжить, как принимались догматы на соборах также не вам судить, вы в них участие не принимали.
Принимались согласием большинства. Вот я им и верю. Баптистское богословие тоже не исключает этот авторитет. Адвентисты тоже авторитетом видят вселенский соборы. Если надо могу и ссылку дать.
_Domovou_ писал(а):
чьи христианские взгляды, хотя бы в части, не противоречат библейским.
Оказывается у буквы есть собственные взгляды.)))
_Domovou_ писал(а):
Практика показывает, что таковых подавляющее меньшинство. Сочувствую, что вам не встречались.
И больше не кому кроме вас.
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
17-Сен-12 00:53
(спустя 47 мин.)
_Domovou_ писал(а):
55237014В том-то и дело, что в силу того, что ни Иисус, ни апостолы не предусматривали папства в качестве инстанции по определению учения церкви, чин этот для меня значит не более, ну скажем, свадебного генерала
Это в вашем понимании "непредусматривали"
_Domovou_ писал(а):
55237014Из приведенных слов следует, что политика оказала влияние на религию:
Опяь-таки - в вашем пнимании
_Domovou_ писал(а):
55237014Почитайте библию внимательней, "врата ада" (или врата смерти) относятся просто к смерти, не более.
И в этом тоже-только в вашем
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
17-Сен-12 01:37
(спустя 43 мин., ред. 17-Сен-12 01:37)
YRBALAY писал(а):
55248306
_Domovou_ писал(а):
Неужели ? Чем ?
Я вам показал цитаты Мецгера, что противоречат вашим убеждениям. Могу ещё подкинуть.
Подкиньте еще, и заодно продублируйте предыдущие. В упор не помню чем этот "отец церкви" мог противоречить Мецгеру.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Будто и так не ясно. Возьмите для примера многократно упомянутый догмат о троице, его исповедует большинство.
Многие протестанты принимают это догмат, и я больше поверю объективным аргументам чем субъективным, разве это не очевидно?
Для меня объективно расхождениеи догмата с библией, сходство только кажущееся.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
У меня для того пока нужды не было, вы сами взялись показывать ссылку.
Так чо вы своими словами говорите? Подтверждайте свои убеждения историческими данными. Ах ну да, традиция для вас не история.
Какие именно убеждения интересуют? Свои взгляды в зависимости от ситуации подтверждаю библейскими и/или историческими+иссследовательскими данными.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Можно продолжить, как принимались догматы на соборах также не вам судить, вы в них участие не принимали.
Принимались согласием большинства. Вот я им и верю. Баптистское богословие тоже не исключает этот авторитет. Адвентисты тоже авторитетом видят вселенский соборы. Если надо могу и ссылку дать.
Пока ни о чем не говорит. Коммунистические лозунги и декларации также когда-то принимались с согласия большинства. Какое большинство и на каком основании назвало Ария еретиком, а императора Константина - равноапостольным ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
чьи христианские взгляды, хотя бы в части, не противоречат библейским.
Оказывается у буквы есть собственные взгляды.)))
Представьте себе, есть. Как минимум взгляд Бога.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Практика показывает, что таковых подавляющее меньшинство. Сочувствую, что вам не встречались.
И больше не кому кроме вас.
Увы, вам это только кажется.
Штирлиц75 писал(а):
55248780
_Domovou_ писал(а):
55237014В том-то и дело, что в силу того, что ни Иисус, ни апостолы не предусматривали папства в качестве инстанции по определению учения церкви, чин этот для меня значит не более, ну скажем, свадебного генерала
Это в вашем понимании "непредусматривали"
По крайней мере в библии я не находил обоснования для папства.
Штирлиц75 писал(а):
_Domovou_ писал(а):
55237014Из приведенных слов следует, что политика оказала влияние на религию:
Опяь-таки - в вашем пнимании
На то ясно указывает текст, где это видано чтобы всем вместе взятым епископам повелевал язычник: " всем повелел, принять изложение, подписать содержащиеся в нем догматы и не отказываться от него".
Далее тот же язычник взялся еще любомудрствововать (философствовать) на христианскую тему о природе Бога и делать выводы. Епископы ни словом ему не возразили, засс побоялись. Цирк...
Цитата:
Штирлиц75 писал(а):
_Domovou_ писал(а):
55237014Почитайте библию внимательней, "врата ада" (или врата смерти) относятся просто к смерти, не более.
И в этом тоже-только в вашем
Вам пример нужен, пжлста:
Она спустится к засовам шео'ла, Когда мы все неминуемо сойдём в прах". (NWTR Иов.17:16)
Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной? (RST Иов.38:17)
Рискните найти пример с грехом...
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
17-Сен-12 09:46
(спустя 8 часов, ред. 17-Сен-12 09:46)
_Domovou_ писал(а):
Подкиньте еще, и заодно продублируйте предыдущие.
Библеистика
Брюс Мецгер
скрытый текст
скрытый текст
«Церковь сохранила много преданий о делах и высказываниях Христа, которые не получили отражения в Евангелиях.»5
«Помимо сведений о тексте, которые можно получить из греческих рукописей Н. З. и ранних переводов, текстологу доступно большое количество библейских цитат, включённых в комментарии, проповеди и иные труды, написанные ранними Отцами Церкви. На самом деле эти цитаты настолько многочисленны, что если бы мы утратили все другие источники новозаветных текстов, их одних было бы достаточно для реконструкции практически всего текста Н. З.6
«Значительность цитат из патристической литературы состоит в том, что они помо-гают определить место и время появления разночтений и типов текста в греческих ру-кописях, и переводах.
Такие сведения представляют собой исключительную важность, поскольку мы получаем достоверную информацию о том, какими разночтениями пользовались в конкретное время и в конкретном месте.»7
«И таких текстов насчитывается десятков тысяч цитат ранних греческих и латинских Отцов из Нового Завета. …Охватывающего период с II по XV вв.»8
"Например мы знаем, что некоторые апокрифические тексты принимались и за Священное Писание: Самая важная из апокрифических книг — Апокалипсис Петра, датируемый 125 — 150 гг. Впервые мы узнаем о нем из канона Муратори, где он располагается непосредственно за Апокалипсисом Иоанна"9
"Климент Александрийский признавал в нем произведение самого Петра (Ed. Proph. 41, 2 и 48, 1) и написал к нему комментарии (так пишет Евсевий, Церковная история, VI. 14, 1)."
"Другие христиане высоко ценят эту книгу; по свидетельству Созомена, церковного историка V века (7, 9), в его время в некоторых церквах Палестины Апокалипсис Петра обычно читался в Страстную пятницу. Он включен в число канонических книг в Кларо-монтанском кодексе."
"Наряду с иудейскими писаниями для древнейших христианских общин существовал и другой авторитет — слова Самого Иисуса, передаваемые устно." "Поэтому неудивительно, что в ранней Церкви слова Иисуса заучивали наизусть, их бережно сохраняли и цитировали. Они обладали приоритетом по отношению к закону и пророкам, им при-
5-Брюс Мецгер. Текстология Нового Завета.
6-Там же.
7-Брюс Мецгер. Цитаты в патристических сочинениях. Текстология Нового Завета. Стр. 86.
8-Брюс Мецгер. Цитаты из Н. З. у Отцов Церкви. Текстология Нового Завета.
9-(Брюс М. Мецгер Канон Нового Завета).
писывался равный и даже больший авторитет. Именно к “словам Господним” убежденно обращается, например, апостол Павел — для подтверждения своего учения (1 Кор 9:14; ср. Лк 10:7), для разрешения какого-нибудь вопроса (1 Фее 4:15; 1 Кор 7:10) или для установления обряда (1 Кор 11:23)."
"Сначала наставления Иисуса передавались от одного слушателя к другому устно — они-то и стали первоосновой нового христианского канона. Позже были составлены письменные повествования, где собраны не только запомнившиеся Его высказывания, но и воспоминания о Его делах — милосердии и исцелениях. Часть этих документов и легла в основу известных нам Евангелий."
"Авторитетно оно (Писание) и потому — канонично, ибо представляет собой прямое или косвенное апостольское свидетельство, на котором стоит все последующее свидетельство Церкви."
"С этой точки зрения Церковь канона не создавала, а только признала, приняла и подтвердила самоочевидную ценность определенных документов?. Если мы это игнорируем, мы войдем в серьезное противоречие не с догмой, а с реальной историей."
"Борьба эта (против гностицизма) вызвала конкуренцию многих книг, а “выжили” те, которые оказались нужнее для Церкви."
"Противостоя критике Маркиона, Церковь полностью признала апостольские писания как свое наследие."
"Во II и последующих веках эти слова, (слова Писания) исполненные авторитетной силы, находили не в поучениях современных руководителей и учителей, а в апостольском свидетельстве, содержавшемся в определенных древнехристианских писаниях."1
«Как Марк закончил своё Евангелие? К сожалению, этого мы не знаем. Можно многое сказать о четырёх различных концовках, встречающихся в рукописях, но вероятно ни одна из них не представляет собой то, что Марк изначально намеревался поставить в конце своего Благовествования.»2
«Таким образом, у нас осталось краткое окончание, засвидетельствованное ранними греческими переводными и патристическими источниками. Внешние и внутренние признаки позволяют однозначно заключить, что оригинальный текст второго Евангелия, насколько это известно сегодня, заканчивался фразой 16:8.
…В связи с этим представляется, что в Мк. 16:8 – вовсе не те слова, которыми Марк собирался завершить своё Евангелие.
…Общеизвестно только то, что многие в древней Церкви чувствовали, что это не полный текст Евангелия и пытались разными способами добавить более или менее подходящее окончание.
…Можно сделать вывод, что Новый Завет содержит не четыре, а пять евангельских рассказов о событиях, следовавших за воскресением Христа.»3
«В разное время Ориген, как до него Климент, считает христианским свидетельством любой документ, который он находит убедительным и притягательным. Иногда он даже называет такие писания “боговдохновенными”.»4
«V. Развитие канона на Востоке. За периодом мужей апостольских мы попадаем в новую эпоху в истории новозаветных книг. Теперь уже Церковь признает канонические Евангелия закрытым собранием, и в такой форме оно принимается повсеместно. Послания Павла тоже признаются боговдохновенным Писанием, и то здесь, то там так начинают относиться и к Книге Деяний и Апокалипсису.»
«Из британских ученых XIX века существеннейший вклад в изучение канона внес Брук Фосс Уэсткотт (В. Ε Westcott) своей книгой «Общее обозрение истории новозаветного канона» (A General Survey of the History of the Canon of the New Testament). В этой
1- Брюс М. Мецгер Канон Нового Завета.
2-Брюс Мецгер. Текстология Нового Завета. (Стр. 222)
3-Там же. (Стр. 233)
4-Брюс Мецгер. Канон Нового Завета.
исчерпывающей работе автор методично прослеживает, как признавали авторитетность новозаветных книг в век мужей апостольских и апологетов, во времена Диоклетиана, Вселенских соборов, кратко обсуждая и взгляды отцов-реформаторов. По Уэсткотту, определение канона было одним из первых инстинктивных деяний христианского сообщества, основанным на общем исповедании церквей, а не на индивидуальных мнениях их членов. Приняли канон не в результате дискуссий; скорее, канонические книги отделила от остальных интуитивная проницательность всей Церкви.
«Неутомимый Ипполит, епископ Римский (ум. 235), был плодовитым писателем.
Он был последним христианским писателем Рима, который пользовался греческим языком. Написал он более 40 трудов, включая толкования на Библию, полемические и вероучительные сочинения, труды по церковному праву, проповеди и хроники.»
«Ипполит был знаком с многочисленными христианскими писаниями I и II века и от случая к случаю цитирует Пастыря Ерма, Дидахе, Послание Варнавы, Апокалипсис Петра, Деяния Петра и Деяния Павла.»
«Новый Завет он (Ириней Лионский) цитирует чаще, чем Ветхий. В своем труде Adversus Haereses (Против ересей) он приводит 1075 фрагментов из почти всех книг Нового Завета: 626 из Евангелий, 54 из Деяний, 280 из Посланий Павла (за исключением Филимона), 15 из соборных посланий (кроме 2-го Петра, 3-го Иоанна и Иуды) и 29 из Апокалипсиса.»
«Согласно Иринею, одно и то же благовествование было возвещено и передавалось устно, а потом было записано и бережно сохранено во всех апостольских церквах через непрерывное преемство епископов и пресвитеров.»
«Его принцип каноничности двояк: во-первых, апостольское происхождение писаний, во-вторых, соответствие преданию, сохраняемому в Церкви.»
«Одним из терминов, который (Тертуллиан) употреблял с подчеркнутой решительностью, был термин “правило веры” (regula fidei). Он означает основания церковной веры, устно переданной церквам апостолами и передаваемой из поколения в поколение как крещальный символ веры.»
«Устно передаваемое “правило веры” и Писание он ценил одинаково; поэтому ни одна книга не могла быть признана Писанием, если не соответствовала “правилу веры”.»1
«Отныне Киприан всецело посвятил себя аскетическим подвигам, изучению Писания и ранних Отцов, особенно Тертуллиана.»
«Всего через два года после крещения, невзирая на протесты, его по воле народа поставили епископом Карфагена. Так он стал во главе всего североафриканского клира.
Почти 10 лет, вплоть до своего мученичества в 258 г., Киприан энергично и мудро управлял Карфагенской церковью.»2
«Во всех своих произведениях Киприан часто и легко цитирует Писание. Так и кажется, что он заучил все священные книги, имевшие хождение в Карфагене, а то, как он ими пользуется, говорит о глубоком понимании.
По подсчетам фон Зодена?, Киприан цитирует 886 из 7966 стихов Нового Завета. Согласно подсчетам Fahey, Киприан приводит 934 библейских цитаты (480 ветхозаветных и 454 новозаветных). Эти цитаты использованы 1499 раз (701 — ВЗ и 798 — НЗ) в различных контекстах.»
«Итак, в 367 г. впервые отмечено, что объявленный канон Нового Завета в точности совпадает с теми 27 книгами, которые и теперь признаны каноническими.»
«Иоанн Златоуст (347 — 407)… Согласно Сюйсеру (Suicer), именно он дал Библии ее нынешнее название — Библия, то есть Книги.»
«Великие споры многих поколений богословов практически закончились; но кто-то должен был во всеуслышание сказать, что это так. И вот Августин, пользуясь своим ве-
1-Брюс Мецгер. Канон Нового Завета.
2-Там же.
сом, добился признания 27 книг на трех местных Соборах: в 393 г. — в Гиппоне; в 397 г. — в Карфагене и в 419 г. — снова в Карфагене.»
«Таким образом, несмотря на влияние Иеронима и Августина и постановления трех Соборов, мы неоднократно сталкиваемся в последующие века с разночтениями в каноне, которые создаются то дополнениями, то отсутствием некоторых книг. Однако рассказ об этих различиях станет темой следующего раздела.»
КРИТЕРИЙ КАНОНИЧНОСТИ
скрытый текст
«I. КРИТЕРИЙ КАНОНИЧНОСТИ. Древние Отцы иногда пользовались более или менее очерченными основаниями для установления каноничности (notae canonicitatis). В разное время и в разных местах они формулировались по-разному, и все же чаще всего авторы осознанно ссылались на нижеследующие. Один из критериев был связан с богословским содержанием книги, а два других носили исторический характер и касались авторства и признания книги в Церкви.
1) Главной предпосылкой, позволяющей причислить текст к разряду канонических, было его соответствие тому, что называлось “правилом веры” (regula fidei), то есть основным христианским традициям, которые считались в Церкви нормой.»
«Другая формула, которую можно найти только у греческих авторов и в работах, производных от их идей, выражается словами “церковный канон” или “канон Церкви”. Эти выражения использовались уже в то время, когда появилось Мученичество Поликарпа (Эпилог, 2), и касались существа церковного учения и церковных учреждений. Если книга, в которой излагалось учение, противоречила традиции, она тем самым выпадала из числа тех, которые признавались авторитетным Писанием.»
«2) Другим критерием, применявшимся к книге, чтобы выяснить, можно ли ее включить в Новый Завет, был вопрос о ее апостольском происхождении. Когда составитель канона Муратори протестует против того, чтобы принять Пастыря в канон, он указывает, что книга написана совсем недавно и потому ее нельзя поместить “среди пророков, число которых доведено до полноты, или среди апостолов”. Поскольку “пророки” здесь означают Ветхий Завет, то выражение “апостолы” практически равнозначно Новому Завету. Таким образом, апостольское происхождение книги, реальное или предполагаемое, создавало предпосылки для того, чтобы ее воспринимали как авторитетную. Ясно, что послание, приписанное апостолу Павлу, имело гораздо больше шансов на такое признание, чем текст, автором которого назывался, например, монтанист Фемисо. Значимость Марка и Луки обеспечивалась тем, что они в церковном предании связывались с апостолами Петром и Павлом.»
«3) Третий критерий авторитетности книги заключался в том, что ее признают и широко употребляют в Церкви. Это, конечно, основывалось на том принципе, что у книги, которую долго принимали во многих церквах, положение куда прочнее, чем у той, которая признана только в немногих общинах, и не очень давно. Провозгласил этот принцип Августин, подкрепил — Иероним, который подчеркивал значимость именитости и древности автора. “Неважно, — говорит он в письме Дардану, префекту Галлии, — кто написал Послание к Евреям, ибо в любом случае это труд церковного писателя (ecclesiastici viri), который постоянно читают в церквах” (Epist. cxxix).»
«Эти три критерия (соответствие вере Церкви, апостольское происхождение и согласие церквей) помогали церквам распознавать авторитетные для всей Церкви книги и со II века уже не пересматривались.»
«Другими словами, установление канона опиралось на диалектическое взаимодействие исторического и богословского критерия.»1
1-Брюс Мецгер. Канон Нового Завета.
БОГОВДОХНОВЕННОСТЬ
скрытый текст
«II. БОГОВДОХНОВЕННОСТЬ И КАНОН. Нетрудно заметить, что в обсуждении критериев, которыми пользовались древние христиане при определении границ канона, ни-
чего не сказано о боговдохновенности. Это кажется странным, однако есть причина. Отцы, несомненно, соглашались с тем, что Св. Писание Ветхого и Нового Заветов боговдохновенно, но не считали это основой их уникальности. Боговдохновенность, признаваемая ими за Св. Писанием, — лишь одна из сторон многогранной деятельности Св. Духа в Церкви.»
«Боговдохновенность Писания считалась одной из форм многообразной деятельности Духа; это видно по тому, как употребляли слово (“исполненный божественного духа”). Слово это, которое употреблено во фразе “все Писание богодухновенно” (2 Тим 3:16), использовал и Григорий Нисский, когда отзывался о “Шестодневе” Василия Великого, своего брата, как о “боговдохновенном толковании... [восхищающем] не менее, чем слова самого Моисея” (proem.). Оно же стоит в послании Эфесского собора, где соборное осуждение Нестория названо “решением, принятым по Божьему вдохновению”. Писатель чуть более позднего времени даже эпитафию на могиле епископа Аверкия называет “боговдохновенным посвящением” (Vita Abercii, 76).»
«Итак, Отцы не колеблясь называют разные документы, не входящие в Св. Писание, “боговдохновенными”. Это говорит о том, что они не считают этот признак уникальным свойством канонических книг.»
«Такое же впечатление складывается и в отношении слова “невдохновенный”. Отцы неоднократно применяют представление о боговдохновенности к Св. Писанию, а иногда книги, не включенные в него, называют “невдохновенными”. Различение это делается тогда, когда речь идет о подложных или еретических писаниях, но не о церковных сочинениях. Другими словами, понятие “боговдохновенности” в древней Церкви не было основанием для разграничения канонических и неканонических книг.»
«Короче говоря, Св. Писание, по мысли Св. Отцов, действительно боговдохновенно, но из этого еще не следует, что оно авторитетно. Авторитетно оно и потому — канонично, ибо представляет собой прямое или косвенное апостольское свидетельство, на котором стоит все последующее свидетельство Церкви.
»
ЗАКРЫТ ИЛИ ОТКРЫТ КАНОН?
скрытый текст
«II. ЗАКРЫТ ИЛИ ОТКРЫТ КАНОН? Новый Завет. Это не антология боговдохновенной литературы, а собрание книг, которые свидетельствуют о том, что через жизнь, дела, смерть и воскресение Иисуса Христа и через создание церкви действовал сам Бог Ду-хом Святым.»
«Из наших рассуждений следует, что с чисто теоретической точки зрения сохраняется возможность включить в канон Нового Завета дополнительную книгу или новое послание, но весьма проблематично, чтобы какое-либо писание отвечало необходимым для этого критериям, древним или современным.»
«(2) Можно поставить и вопрос о том, возможно ли и желательно ли исключить одну или несколько книг из тех 27, что составляют канон Нового Завета. Связана ли нынешняя Церковь соответствующими решениями Церкви древней?»
«Необходимо признать, что неуклюжие, а иногда — и шокирующие попытки исклю-чить некоторые книги, которые предпринимались во времена Реформации, в контексте церковного противостояния, вынуждают нас к особой осторожности в оценке наших собственных мотивов и критериев, а также — самого канонического статуса некоторых книг Нового Завета. Насколько просто впасть здесь в заблуждение, видно по несостоятельным рассуждениям Лютера о посланиях Иакова, Иуды, к Евреям и Апокалипсисе. В этих книгах он не видел христианского благовествования, а к другим был пристрастен.»
«Итак, мы приходим к выводу, что, хотя с теоретической точки зрения канон Нового Завета следует считать открытым, его реальное изменение вряд ли можно признать осуществимым или желательным. Одно дело — сказать, что канон пересмотреть мож-но, совсем другое — сказать, что его пересмотреть нужно. Канон, с которым Церковь жила столетиями, сложился в ходе истории как результат долгого и постепенного про-цесса. Конечно, в этом каноне есть части, которые не так основательно подкреплены извне, как другие. Но они сцементированы тем, что приняты и употребляются в Церк-ви.»
«Короче говоря, канон признает ценность богословского разнообразия и обозначает его пределы в Церкви.»
«Что бы мы ни думали о древнем христианстве, ясно, что те, кто определял границы канона, четко и уравновешенно видели благовествование Христа.»1
_Domovou_ писал(а):
Для меня объективно расхождениеи догмата с библией.
Я и о чём что для вас.
_Domovou_ писал(а):
Свои взгляды в зависимости от ситуации подтверждаю библейскими и/или историческими+иссследовательскими данными.
Цитаты Мецгера противоречат многим вашим убеждениям.
_Domovou_ писал(а):
Какое большинство и на каком основании назвало Ария еретиком, а императора Константина - равноапостольным ?
Я исследованием этого вопроса не занимался, но если церковь признала значит был повод.
_Domovou_ писал(а):
Представьте себе, есть. Как минимум взгляд Бога.
Взгляд Бога это взгляд Библии? Или на оборот? Вы сравниваете Бога с буквой?
_Domovou_ писал(а):
По крайней мере в библии я не находил обоснования для папства.
А причём здесь папство?
_Domovou_ писал(а):
Епископы ни словом ему не возразили, засс побоялись. Цирк...
Наверное цирк, или не знал что ответить.
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
17-Сен-12 13:12
(спустя 3 часа)
YRBALAY писал(а):
55251404
_Domovou_ писал(а):
Подкиньте еще, и заодно продублируйте предыдущие.
Библеистика
Брюс Мецгер
скрытый текст
скрытый текст
«Церковь сохранила много преданий о делах и высказываниях Христа, которые не получили отражения в Евангелиях.»5
«Помимо сведений о тексте, которые можно получить из греческих рукописей Н. З. и ранних переводов, текстологу доступно большое количество библейских цитат, включённых в комментарии, проповеди и иные труды, написанные ранними Отцами Церкви. На самом деле эти цитаты настолько многочисленны, что если бы мы утратили все другие источники новозаветных текстов, их одних было бы достаточно для реконструкции практически всего текста Н. З.6
«Значительность цитат из патристической литературы состоит в том, что они помо-гают определить место и время появления разночтений и типов текста в греческих ру-кописях, и переводах.
Такие сведения представляют собой исключительную важность, поскольку мы получаем достоверную информацию о том, какими разночтениями пользовались в конкретное время и в конкретном месте.»7
«И таких текстов насчитывается десятков тысяч цитат ранних греческих и латинских Отцов из Нового Завета. …Охватывающего период с II по XV вв.»8
"Например мы знаем, что некоторые апокрифические тексты принимались и за Священное Писание: Самая важная из апокрифических книг — Апокалипсис Петра, датируемый 125 — 150 гг. Впервые мы узнаем о нем из канона Муратори, где он располагается непосредственно за Апокалипсисом Иоанна"9
"Климент Александрийский признавал в нем произведение самого Петра (Ed. Proph. 41, 2 и 48, 1) и написал к нему комментарии (так пишет Евсевий, Церковная история, VI. 14, 1)."
"Другие христиане высоко ценят эту книгу; по свидетельству Созомена, церковного историка V века (7, 9), в его время в некоторых церквах Палестины Апокалипсис Петра обычно читался в Страстную пятницу. Он включен в число канонических книг в Кларо-монтанском кодексе."
"Наряду с иудейскими писаниями для древнейших христианских общин существовал и другой авторитет — слова Самого Иисуса, передаваемые устно." "Поэтому неудивительно, что в ранней Церкви слова Иисуса заучивали наизусть, их бережно сохраняли и цитировали. Они обладали приоритетом по отношению к закону и пророкам, им при-
5-Брюс Мецгер. Текстология Нового Завета.
6-Там же.
7-Брюс Мецгер. Цитаты в патристических сочинениях. Текстология Нового Завета. Стр. 86.
8-Брюс Мецгер. Цитаты из Н. З. у Отцов Церкви. Текстология Нового Завета.
9-(Брюс М. Мецгер Канон Нового Завета).
писывался равный и даже больший авторитет. Именно к “словам Господним” убежденно обращается, например, апостол Павел — для подтверждения своего учения (1 Кор 9:14; ср. Лк 10:7), для разрешения какого-нибудь вопроса (1 Фее 4:15; 1 Кор 7:10) или для установления обряда (1 Кор 11:23)."
"Сначала наставления Иисуса передавались от одного слушателя к другому устно — они-то и стали первоосновой нового христианского канона. Позже были составлены письменные повествования, где собраны не только запомнившиеся Его высказывания, но и воспоминания о Его делах — милосердии и исцелениях. Часть этих документов и легла в основу известных нам Евангелий."
"Авторитетно оно (Писание) и потому — канонично, ибо представляет собой прямое или косвенное апостольское свидетельство, на котором стоит все последующее свидетельство Церкви."
"С этой точки зрения Церковь канона не создавала, а только признала, приняла и подтвердила самоочевидную ценность определенных документов?. Если мы это игнорируем, мы войдем в серьезное противоречие не с догмой, а с реальной историей."
"Борьба эта (против гностицизма) вызвала конкуренцию многих книг, а “выжили” те, которые оказались нужнее для Церкви."
"Противостоя критике Маркиона, Церковь полностью признала апостольские писания как свое наследие."
"Во II и последующих веках эти слова, (слова Писания) исполненные авторитетной силы, находили не в поучениях современных руководителей и учителей, а в апостольском свидетельстве, содержавшемся в определенных древнехристианских писаниях."1
«Как Марк закончил своё Евангелие? К сожалению, этого мы не знаем. Можно многое сказать о четырёх различных концовках, встречающихся в рукописях, но вероятно ни одна из них не представляет собой то, что Марк изначально намеревался поставить в конце своего Благовествования.»2
«Таким образом, у нас осталось краткое окончание, засвидетельствованное ранними греческими переводными и патристическими источниками. Внешние и внутренние признаки позволяют однозначно заключить, что оригинальный текст второго Евангелия, насколько это известно сегодня, заканчивался фразой 16:8.
…В связи с этим представляется, что в Мк. 16:8 – вовсе не те слова, которыми Марк собирался завершить своё Евангелие.
…Общеизвестно только то, что многие в древней Церкви чувствовали, что это не полный текст Евангелия и пытались разными способами добавить более или менее подходящее окончание.
…Можно сделать вывод, что Новый Завет содержит не четыре, а пять евангельских рассказов о событиях, следовавших за воскресением Христа.»3
«В разное время Ориген, как до него Климент, считает христианским свидетельством любой документ, который он находит убедительным и притягательным. Иногда он даже называет такие писания “боговдохновенными”.»4
«V. Развитие канона на Востоке. За периодом мужей апостольских мы попадаем в новую эпоху в истории новозаветных книг. Теперь уже Церковь признает канонические Евангелия закрытым собранием, и в такой форме оно принимается повсеместно. Послания Павла тоже признаются боговдохновенным Писанием, и то здесь, то там так начинают относиться и к Книге Деяний и Апокалипсису.»
«Из британских ученых XIX века существеннейший вклад в изучение канона внес Брук Фосс Уэсткотт (В. Ε Westcott) своей книгой «Общее обозрение истории новозаветного канона» (A General Survey of the History of the Canon of the New Testament). В этой
1- Брюс М. Мецгер Канон Нового Завета.
2-Брюс Мецгер. Текстология Нового Завета. (Стр. 222)
3-Там же. (Стр. 233)
4-Брюс Мецгер. Канон Нового Завета.
исчерпывающей работе автор методично прослеживает, как признавали авторитетность новозаветных книг в век мужей апостольских и апологетов, во времена Диоклетиана, Вселенских соборов, кратко обсуждая и взгляды отцов-реформаторов. По Уэсткотту, определение канона было одним из первых инстинктивных деяний христианского сообщества, основанным на общем исповедании церквей, а не на индивидуальных мнениях их членов. Приняли канон не в результате дискуссий; скорее, канонические книги отделила от остальных интуитивная проницательность всей Церкви.
«Неутомимый Ипполит, епископ Римский (ум. 235), был плодовитым писателем.
Он был последним христианским писателем Рима, который пользовался греческим языком. Написал он более 40 трудов, включая толкования на Библию, полемические и вероучительные сочинения, труды по церковному праву, проповеди и хроники.»
«Ипполит был знаком с многочисленными христианскими писаниями I и II века и от случая к случаю цитирует Пастыря Ерма, Дидахе, Послание Варнавы, Апокалипсис Петра, Деяния Петра и Деяния Павла.»
«Новый Завет он (Ириней Лионский) цитирует чаще, чем Ветхий. В своем труде Adversus Haereses (Против ересей) он приводит 1075 фрагментов из почти всех книг Нового Завета: 626 из Евангелий, 54 из Деяний, 280 из Посланий Павла (за исключением Филимона), 15 из соборных посланий (кроме 2-го Петра, 3-го Иоанна и Иуды) и 29 из Апокалипсиса.»
«Согласно Иринею, одно и то же благовествование было возвещено и передавалось устно, а потом было записано и бережно сохранено во всех апостольских церквах через непрерывное преемство епископов и пресвитеров.»
«Его принцип каноничности двояк: во-первых, апостольское происхождение писаний, во-вторых, соответствие преданию, сохраняемому в Церкви.»
«Одним из терминов, который (Тертуллиан) употреблял с подчеркнутой решительностью, был термин “правило веры” (regula fidei). Он означает основания церковной веры, устно переданной церквам апостолами и передаваемой из поколения в поколение как крещальный символ веры.»
«Устно передаваемое “правило веры” и Писание он ценил одинаково; поэтому ни одна книга не могла быть признана Писанием, если не соответствовала “правилу веры”.»1
«Отныне Киприан всецело посвятил себя аскетическим подвигам, изучению Писания и ранних Отцов, особенно Тертуллиана.»
«Всего через два года после крещения, невзирая на протесты, его по воле народа поставили епископом Карфагена. Так он стал во главе всего североафриканского клира.
Почти 10 лет, вплоть до своего мученичества в 258 г., Киприан энергично и мудро управлял Карфагенской церковью.»2
«Во всех своих произведениях Киприан часто и легко цитирует Писание. Так и кажется, что он заучил все священные книги, имевшие хождение в Карфагене, а то, как он ими пользуется, говорит о глубоком понимании.
По подсчетам фон Зодена?, Киприан цитирует 886 из 7966 стихов Нового Завета. Согласно подсчетам Fahey, Киприан приводит 934 библейских цитаты (480 ветхозаветных и 454 новозаветных). Эти цитаты использованы 1499 раз (701 — ВЗ и 798 — НЗ) в различных контекстах.»
«Итак, в 367 г. впервые отмечено, что объявленный канон Нового Завета в точности совпадает с теми 27 книгами, которые и теперь признаны каноническими.»
«Иоанн Златоуст (347 — 407)… Согласно Сюйсеру (Suicer), именно он дал Библии ее нынешнее название — Библия, то есть Книги.»
«Великие споры многих поколений богословов практически закончились; но кто-то должен был во всеуслышание сказать, что это так. И вот Августин, пользуясь своим ве-
1-Брюс Мецгер. Канон Нового Завета.
2-Там же.
сом, добился признания 27 книг на трех местных Соборах: в 393 г. — в Гиппоне; в 397 г. — в Карфагене и в 419 г. — снова в Карфагене.»
«Таким образом, несмотря на влияние Иеронима и Августина и постановления трех Соборов, мы неоднократно сталкиваемся в последующие века с разночтениями в каноне, которые создаются то дополнениями, то отсутствием некоторых книг. Однако рассказ об этих различиях станет темой следующего раздела.»
КРИТЕРИЙ КАНОНИЧНОСТИ
скрытый текст
«I. КРИТЕРИЙ КАНОНИЧНОСТИ. Древние Отцы иногда пользовались более или менее очерченными основаниями для установления каноничности (notae canonicitatis). В разное время и в разных местах они формулировались по-разному, и все же чаще всего авторы осознанно ссылались на нижеследующие. Один из критериев был связан с богословским содержанием книги, а два других носили исторический характер и касались авторства и признания книги в Церкви.
1) Главной предпосылкой, позволяющей причислить текст к разряду канонических, было его соответствие тому, что называлось “правилом веры” (regula fidei), то есть основным христианским традициям, которые считались в Церкви нормой.»
«Другая формула, которую можно найти только у греческих авторов и в работах, производных от их идей, выражается словами “церковный канон” или “канон Церкви”. Эти выражения использовались уже в то время, когда появилось Мученичество Поликарпа (Эпилог, 2), и касались существа церковного учения и церковных учреждений. Если книга, в которой излагалось учение, противоречила традиции, она тем самым выпадала из числа тех, которые признавались авторитетным Писанием.»
«2) Другим критерием, применявшимся к книге, чтобы выяснить, можно ли ее включить в Новый Завет, был вопрос о ее апостольском происхождении. Когда составитель канона Муратори протестует против того, чтобы принять Пастыря в канон, он указывает, что книга написана совсем недавно и потому ее нельзя поместить “среди пророков, число которых доведено до полноты, или среди апостолов”. Поскольку “пророки” здесь означают Ветхий Завет, то выражение “апостолы” практически равнозначно Новому Завету. Таким образом, апостольское происхождение книги, реальное или предполагаемое, создавало предпосылки для того, чтобы ее воспринимали как авторитетную. Ясно, что послание, приписанное апостолу Павлу, имело гораздо больше шансов на такое признание, чем текст, автором которого назывался, например, монтанист Фемисо. Значимость Марка и Луки обеспечивалась тем, что они в церковном предании связывались с апостолами Петром и Павлом.»
«3) Третий критерий авторитетности книги заключался в том, что ее признают и широко употребляют в Церкви. Это, конечно, основывалось на том принципе, что у книги, которую долго принимали во многих церквах, положение куда прочнее, чем у той, которая признана только в немногих общинах, и не очень давно. Провозгласил этот принцип Августин, подкрепил — Иероним, который подчеркивал значимость именитости и древности автора. “Неважно, — говорит он в письме Дардану, префекту Галлии, — кто написал Послание к Евреям, ибо в любом случае это труд церковного писателя (ecclesiastici viri), который постоянно читают в церквах” (Epist. cxxix).»
«Эти три критерия (соответствие вере Церкви, апостольское происхождение и согласие церквей) помогали церквам распознавать авторитетные для всей Церкви книги и со II века уже не пересматривались.»
«Другими словами, установление канона опиралось на диалектическое взаимодействие исторического и богословского критерия.»1
1-Брюс Мецгер. Канон Нового Завета.
БОГОВДОХНОВЕННОСТЬ
скрытый текст
«II. БОГОВДОХНОВЕННОСТЬ И КАНОН. Нетрудно заметить, что в обсуждении критериев, которыми пользовались древние христиане при определении границ канона, ни-
чего не сказано о боговдохновенности. Это кажется странным, однако есть причина. Отцы, несомненно, соглашались с тем, что Св. Писание Ветхого и Нового Заветов боговдохновенно, но не считали это основой их уникальности. Боговдохновенность, признаваемая ими за Св. Писанием, — лишь одна из сторон многогранной деятельности Св. Духа в Церкви.»
«Боговдохновенность Писания считалась одной из форм многообразной деятельности Духа; это видно по тому, как употребляли слово (“исполненный божественного духа”). Слово это, которое употреблено во фразе “все Писание богодухновенно” (2 Тим 3:16), использовал и Григорий Нисский, когда отзывался о “Шестодневе” Василия Великого, своего брата, как о “боговдохновенном толковании... [восхищающем] не менее, чем слова самого Моисея” (proem.). Оно же стоит в послании Эфесского собора, где соборное осуждение Нестория названо “решением, принятым по Божьему вдохновению”. Писатель чуть более позднего времени даже эпитафию на могиле епископа Аверкия называет “боговдохновенным посвящением” (Vita Abercii, 76).»
«Итак, Отцы не колеблясь называют разные документы, не входящие в Св. Писание, “боговдохновенными”. Это говорит о том, что они не считают этот признак уникальным свойством канонических книг.»
«Такое же впечатление складывается и в отношении слова “невдохновенный”. Отцы неоднократно применяют представление о боговдохновенности к Св. Писанию, а иногда книги, не включенные в него, называют “невдохновенными”. Различение это делается тогда, когда речь идет о подложных или еретических писаниях, но не о церковных сочинениях. Другими словами, понятие “боговдохновенности” в древней Церкви не было основанием для разграничения канонических и неканонических книг.»
«Короче говоря, Св. Писание, по мысли Св. Отцов, действительно боговдохновенно, но из этого еще не следует, что оно авторитетно. Авторитетно оно и потому — канонично, ибо представляет собой прямое или косвенное апостольское свидетельство, на котором стоит все последующее свидетельство Церкви.
»
ЗАКРЫТ ИЛИ ОТКРЫТ КАНОН?
скрытый текст
«II. ЗАКРЫТ ИЛИ ОТКРЫТ КАНОН? Новый Завет. Это не антология боговдохновенной литературы, а собрание книг, которые свидетельствуют о том, что через жизнь, дела, смерть и воскресение Иисуса Христа и через создание церкви действовал сам Бог Ду-хом Святым.»
«Из наших рассуждений следует, что с чисто теоретической точки зрения сохраняется возможность включить в канон Нового Завета дополнительную книгу или новое послание, но весьма проблематично, чтобы какое-либо писание отвечало необходимым для этого критериям, древним или современным.»
«(2) Можно поставить и вопрос о том, возможно ли и желательно ли исключить одну или несколько книг из тех 27, что составляют канон Нового Завета. Связана ли нынешняя Церковь соответствующими решениями Церкви древней?»
«Необходимо признать, что неуклюжие, а иногда — и шокирующие попытки исклю-чить некоторые книги, которые предпринимались во времена Реформации, в контексте церковного противостояния, вынуждают нас к особой осторожности в оценке наших собственных мотивов и критериев, а также — самого канонического статуса некоторых книг Нового Завета. Насколько просто впасть здесь в заблуждение, видно по несостоятельным рассуждениям Лютера о посланиях Иакова, Иуды, к Евреям и Апокалипсисе. В этих книгах он не видел христианского благовествования, а к другим был пристрастен.»
«Итак, мы приходим к выводу, что, хотя с теоретической точки зрения канон Нового Завета следует считать открытым, его реальное изменение вряд ли можно признать осуществимым или желательным. Одно дело — сказать, что канон пересмотреть мож-но, совсем другое — сказать, что его пересмотреть нужно. Канон, с которым Церковь жила столетиями, сложился в ходе истории как результат долгого и постепенного про-цесса. Конечно, в этом каноне есть части, которые не так основательно подкреплены извне, как другие. Но они сцементированы тем, что приняты и употребляются в Церк-ви.»
«Короче говоря, канон признает ценность богословского разнообразия и обозначает его пределы в Церкви.»
«Что бы мы ни думали о древнем христианстве, ясно, что те, кто определял границы канона, четко и уравновешенно видели благовествование Христа.»1
Хорошо, теперь я увидел ссылки на Мецгера относительно каконичности, которых не было ранее.
Но это никак не проясняет вопрос нынешний: чем ссылки на церковного историка о принятии в символ "единосущия" противоречит цитатам Мецгера о каноничности текстов ?
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Для меня объективно расхождениеи догмата с библией.
Я и о чём что для вас.
1. В библии отсутствует четкое учение о троичности Бога.
2. отсутствует не только учение, но и отдельные утверждения кого либо, могущие недвусмысленно указывать на наличие такого учения.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Свои взгляды в зависимости от ситуации подтверждаю библейскими и/или историческими+иссследовательскими данными.
Цитаты Мецгера противоречат многим вашим убеждениям.
У вас только Мецгер на языке, конкретнее пожалуйста.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Какое большинство и на каком основании назвало Ария еретиком, а императора Константина - равноапостольным ?
Я исследованием этого вопроса не занимался, но если церковь признала значит был повод.
Допустим занимались, обнаружили бы ранее неизвестные факты ?
- все давно известно.
Ищите кому это было выгодно..
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Представьте себе, есть. Как минимум взгляд Бога.
Взгляд Бога это взгляд Библии? Или на оборот? Вы сравниваете Бога с буквой?
Сравниваю не я, а допустим ранееупомянутый Павел, говоривший что "Все Писание боговдохновенно..."(2Тим.3:16)
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
По крайней мере в библии я не находил обоснования для папства.
А причём здесь папство?
ответ был не вам, а Штирлицу.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Епископы ни словом ему не возразили, засс побоялись. Цирк...
Наверное цирк, или не знал что ответить.
И этот Штирлицу. Кто не знал ? Язычник философствовал, епископы не перечили, а что тут скажешь, когда перед тобой аж целый император... 
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
17-Сен-12 18:25
(спустя 5 часов)
_Domovou_ писал(а):
Но это никак не проясняет вопрос нынешний: чем ссылки на церковного историка о принятии в символ "единосущия" противоречит цитатам Мецгера о каноничности текстов ?
Если Библия определяется в рамках Церкви то и церковь в праве определять что истина а что ложь.
_Domovou_ писал(а):
1. В библии отсутствует четкое учение о троичности Бога.
По этому и нужно было решить этот вопрос. В чём проблема? Разве оно противоречит Библии?
Отсутствие в Писании не даёт же повод что этой традиции не существовало? Опять наивная протестантская оценка.
_Domovou_ писал(а):
У вас только Мецгер на языке, конкретнее пожалуйста.
Если для протестантов Мецгер авторитет то это ихние проблемы.
_Domovou_ писал(а):
Ищите кому это было выгодно..
Принятие троичности? А какая может быть выгода вааще в этом? Ну был бы догмат двоичности, и что бы это поменяло? Прицепились бы к другому догмату.
Достоевский: " Идёт борьба со злом, и поле битвы сердца людей". Так что всегда найдутся те кому истина глаза режит, так как ложь это чадородие дьявола.
_Domovou_ писал(а):
ранееупомянутый Павел, говоривший что "Все Писание боговдохновенно..."(2Тим.3:16)
Вы посты читайте прежде чем тупить. Вы неадекватный чел. Извините, но это факт. Читайте там где вы писали.
_Domovou_ писал(а):
ответ был не вам, а Штирлицу.
Что подтверждает вашу личность.
_Domovou_ писал(а):
Язычник философствовал, епископы не перечили, а что тут скажешь, когда перед тобой аж целый император...
Почитайте догматы прежде чем такое утверждать.
Обращайтесь к тем кто "Наставлен в Слове и Учении".
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
17-Сен-12 20:56
(спустя 2 часа 30 мин.)
YRBALAY писал(а):
55259320
_Domovou_ писал(а):
Но это никак не проясняет вопрос нынешний: чем ссылки на церковного историка о принятии в символ "единосущия" противоречит цитатам Мецгера о каноничности текстов ?
Если Библия определяется в рамках Церкви то и церковь в праве определять что истина а что ложь.
Каким образом то что вы написали отвечает на вопрос: чем церковный историк противоречит Мецгеру ? куда то вас в сторону понесло. Но вернемся к вашим словам:
Допустим библия "определяется" в рамках церкви, осталось только определить церковь, их сотни! А также определить вот еще что: если церковь в в чем-то противоречит библии, то кого из них ф топку ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
1. В библии отсутствует четкое учение о троичности Бога.
По этому и нужно было решить этот вопрос. В чём проблема? Разве оно противоречит Библии?
Отсутствие в Писании не даёт же повод что этой традиции не существовало? Опять наивная протестантская оценка.
Что тут решать если учение в библии отсутствует и ей противоречит.
Какая, когда и у кого существовала традиция - несущественно, у ранних христиан (1-2 в.) она отсутствовала.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
У вас только Мецгер на языке, конкретнее пожалуйста.
Если для протестантов Мецгер авторитет то это ихние проблемы.
Ваши слова: "Цитаты Мецгера противоречат многим вашим убеждениям". Я в ответ попросил конкретики, а вы что ответили ? Сегодня вас явно штормит.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Ищите кому это было выгодно..
Принятие троичности? А какая может быть выгода вааще в этом? Ну был бы догмат двоичности, и что бы это поменяло? Прицепились бы к другому догмату.
Начнем с того, что догмата вообще не было, но некой философской школе очень захотелось внедрить в церковь свои взгляды. Пусть и не сразу, но таки выгоды своей добились.
Но вопрос стоял не о троичности, а о разной судьбе двух ариан, когда одного объявили еретиком, а другого христианином, да аж равноапостольным...
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
ранееупомянутый Павел, говоривший что "Все Писание боговдохновенно..."(2Тим.3:16)
Вы посты читайте прежде чем тупить. Вы неадекватный чел. Извините, но это факт. Читайте там где вы писали.
Не пудрите попусту мозги, если библия есть вдохновленнное Богом слово, то взгляд, точка зрения Бога в ней и отражается. Вот вам и ответ на ваш вопрос, в чем можно сравнить Бога с буквой.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
ответ был не вам, а Штирлицу.
Что подтверждает вашу личность.
Третья волна пошла ? Почему бы не сказать что это подтверждает личность Штирлица ? Или вашу ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Язычник философствовал, епископы не перечили, а что тут скажешь, когда перед тобой аж целый император...
Почитайте догматы прежде чем такое утверждать.
Обращайтесь к тем кто "Наставлен в Слове и Учении".
В догматах таких сведений не сыщешь, а историк вполне доступно все описал.
И повторно обращаюсь, забудьте слово "Наставлен", в оригинале этого стиха слово "трудятся".
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 5 месяцев Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
18-Сен-12 00:32
(спустя 3 часа)
_Domovou_ писал(а):
55249038По крайней мере в библии я не находил обоснования для папства
Смотря что понимать под папством.
_Domovou_ писал(а):
55249038На то ясно указывает текст, где это видано чтобы всем вместе взятым епископам повелевал язычник: "всем повелел, принять изложение, подписать содержащиеся в нем догматы и не отказываться от него".
Далее тот же язычник взялся еще любомудрствововать (философствовать) на христианскую тему о природе Бога и делать выводы. Епископы ни словом ему не возразили, засс побоялись. Цирк...
Ну, во первых, то, что человек язычник - не значит, что он идиот. Притом, он для себя уже вроде как принял христианство. А "повелел" - может быть простое приукрашивание в летописи. Подобных "исторических" несуразиц - великое множество.
_Domovou_ писал(а):
55249038Вам пример нужен, пжлста:
Она спустится к засовам шео'ла, Когда мы все неминуемо сойдём в прах". (NWTR Иов.17:16)
Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной? (RST Иов.38:17)
Рискните найти пример с грехом...
Отнюдь. Если что-то в одном месте понимается буквально, то из этого не следует, что в других следует соотносить с этими же. Тем более Христос говорил о Новой Церкви, которая будет основана на Симоне-Петре.
_Domovou_, извините, что вмешивался в вашу дискуссию, просто хотел чтоб если в ней идет использование терминов и понятий, то они соответствовали тому, как они понимаются. А Вы, а мой взгляд, оперируете поверхностным пониманием, и только. Так что, засим откланиваюсь, спорьте далее без меня.
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
18-Сен-12 01:26
(спустя 54 мин.)
Штирлиц75 писал(а):
55266745
_Domovou_ писал(а):
55249038По крайней мере в библии я не находил обоснования для папства
Смотря что понимать под папством.
Например то, о чем говорится в Вики - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%EF%F1%F2%E2%EE
Хотя подробнее это раксрывается в трудах историков, например тут - ВОЗНИКНОВЕНИЕ ПАПСТВА
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
55249038На то ясно указывает текст, где это видано чтобы всем вместе взятым епископам повелевал язычник: "всем повелел, принять изложение, подписать содержащиеся в нем догматы и не отказываться от него".
Далее тот же язычник взялся еще любомудрствововать (философствовать) на христианскую тему о природе Бога и делать выводы. Епископы ни словом ему не возразили, засс побоялись. Цирк...
Ну, во первых, то, что человек язычник - не значит, что он идиот. Притом, он для себя уже вроде как принял христианство. А "повелел" - может быть простое приукрашивание в летописи. Подобных "исторических" несуразиц - великое множество.
1. Да, не идиот, и хитрый политик, весьма недурно использовал христианство в целях своей империи.
2. Христианство на 1 соборе он не принял, это произошло гораздо позднее, уже перед самой смертью, так сказать "На всякий пожарный..."
3. Приукрашено ? - не исключено, но еще более вероятно на сколько более были приукрашены все последующие соборы победившей партией.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
55249038Вам пример нужен, пжлста:
Она спустится к засовам шео'ла, Когда мы все неминуемо сойдём в прах". (NWTR Иов.17:16)
Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной? (RST Иов.38:17)
Рискните найти пример с грехом...
Отнюдь. Если что-то в одном месте понимается буквально, то из этого не следует, что в других следует соотносить с этими же. Тем более Христос говорил о Новой Церкви, которая будет основана на Симоне-Петре.
1. Не в одном месте, могу еще пяток подобных мест подкопать.
2. Есть не один пример где врата ада (врата смерти) соотносяться со смертью. Вы не нашли ни одного обоснования соотношения врат ада с грехом. Стало быть и говорить не о чем...
3. Новая церковь вовсе не предполагает смену базовых библейских понятий, в частности что такое ад (или врата ада).
Цитата:
...хотел чтоб если в ней идет использование терминов и понятий, то они соответствовали тому, как они понимаются. А Вы, а мой взгляд, оперируете поверхностным пониманием, и только.
Если вам привычны термины и понятия принятые как догма в вашей церкви, то сие вовсе не означает что мои поверхностны.
Попробуйте ответить что означает библейский термин (понятие) как "ад" и увидите, чьи глубже.
Цитата:
Так что, засим откланиваюсь, спорьте далее без меня.
Воля ваша, но мне кажется вы передумаете..
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
18-Сен-12 13:54
(спустя 12 часов, ред. 18-Сен-12 13:54)
_Domovou_ писал(а):
А также определить вот еще что: если церковь в в чем-то противоречит библии, то кого из них ф топку ?
Так это ваш выбор, я его сделал: " Церковь необыкновенно выросла. К середине III века Церковь в Северной Африке насчитывала 250 епископов. Рост был не только количественным; возрастала и внутренняя убежденность, и верность христиан."
(Брюс Мецгер "Канон Нового Завета" Северная Африка, Киприан Карфагенский.)
А вы до сих пор определится не можете.
_Domovou_ писал(а):
Что тут решать если учение в библии отсутствует и ей противоречит.
скрытый текст
"то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного."
91Правило. Послание к Блаженному Амфилохию (из Главы Книги о Святом Духе)
Вот и выбирайте себе церковь которая бы подстроилась под вас.
_Domovou_ писал(а):
Какая, когда и у кого существовала традиция - несущественно, у ранних христиан (1-2 в.) она отсутствовала.
Это вам кто то подсказал или сами придумали?
скрытый текст
«Традиции (от лат. Tradere – передавать) – то, что имеет большое значение для человека, но не создано им самим, а получено от предшественников и в последующем будет передано младшим поколениям. Например, самые простые - поздравлять родных и близких с днем рождения, отмечать праздники и др.»
ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ. 4-5 классы. Протодиакон Андрей Кураев.2010 г.
И вы хотите сказать что Предания во 2 веке не было?
_Domovou_ писал(а):
Ваши слова: "Цитаты Мецгера противоречат многим вашим убеждениям". Я в ответ попросил конкретики, а вы что ответили ? Сегодня вас явно штормит.
Ещё раз:
скрытый текст
"Церковь необыкновенно выросла. К середине III века Церковь в Северной Африке насчитывала 250 епископов. Рост был не только количественным; возрастала и внутренняя убежденность, и верность христиан."
(Брюс Мецгер "Канон Нового Завета" Северная Африка, Киприан Карфагенский.)
Да, этой цитаты я вам раньше не предоставлял. Оставил как контраргумент...
_Domovou_ писал(а):
некой философской школе очень захотелось внедрить в церковь свои взгляды.
Это вопросы к апостолам. Которые показали пример соборностью, в 51 году. По Мецгеру есть упоминание даже о двух соборах. Я не вижу здесь не чего плохого. Как и баптисты:
скрытый текст
"26. О церкви 1 . Вселенская, или всемирная, церковь(1), которую можно еще назвать невидимой (это касается внутренней работы Духа и истины благодати), состоит из полного числа избранных, которые были, есть и будут составлять одно целое, подчиняясь Христу.
Призванным таким образом, Он повелевает объединиться в определенные общины или церкви, ради взаимного назидания друг друга и проведения должным образом публичных богослужений, которые согласно Его требованиям должны совершаться в этом мире(3).
7 . Каждой из этих церквей, образованных в соответствии с Его Словом, Он дал всю власть и авторитет, (то есть, церкви), которые необходимы им для поддержания того порядка в служении и дисциплине, который Он установил для того, чтобы церкви соблюдали его. Он также дал им (Церквам) повеления и правила, касающиеся должного и правильного использования и осуществления этой власти(1)".
(Баптиское вероисповедание 1689 года)
"15 . В случае возникновения недоразумений или разногласий как в доктринальных вопросах, так и вопросах управления, касающихся всех церквей вообще или какой-либо отдельной церкви и затрагивающих их мир, единство и взаимное назидание, а также в том случае, если какой-то член или члены какой-либо церкви оказались обиженными в результате примененных к ним дисциплинарных мер, не соответствующих истине и порядку, то в соответствии с волей Христа, церкви, поддерживающие общение друг с другом, должны в лице своих представителей собраться вместе для рассмотрения разногласий и дать совет по поводу спорных вопросов, а затем отчитаться перед всеми теми церквами, которых это касается".
(Баптиское вероисповедание 1689 года)
И я вам приводил цитату из писания: " Что бы не было между вами разделений"
Можно ещё:
скрытый текст
«Авторитетом является всемирная церковь. Одна община не устанавливает не какие критерии. Она должна подчинятся вселенскому общему решению.»
Заявили Адвентисты в диспуте с Православными. Студия Тростник, при содействии Калужского православного молодёжного движения. 4 февраля 2010 г. диспут
«Мы признаём Святых Отцов.»
«Мы опираемся на авторитеты христианской церкви. На писание святых отцов.»
«Мы не претендуем на абсолютно точную интерпретацию Священного Писания. И не кто наверно не может взять на себя такую ответственность.»
Заявили Адвентисты в диспуте с Православными. Студия Тростник, при содействии Калужского православного молодёжного движения. 4 февраля 2010 г. Диспут.
Так что ваше мнение точно субъективное.
_Domovou_ писал(а):
если библия есть вдохновленнное Богом слово, то взгляд, точка зрения Бога в ней и отражается. Вот вам и ответ на ваш вопрос, в чем можно сравнить Бога с буквой.
Читайте Мецгера, то что я вам дал выше о богодухновенности.
Бог Больше чем буква. Для вас равносильно.
_Domovou_ писал(а):
забудьте слово "Наставлен", в оригинале этого стиха слово "трудятся".
Для вас смылс не меняется, вы не обращаетесь к тем хоть кто наставлен хоть кто трудится.
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
18-Сен-12 17:35
(спустя 3 часа)
YRBALAY писал(а):
55273024
_Domovou_ писал(а):
А также определить вот еще что: если церковь в в чем-то противоречит библии, то кого из них ф топку ?
Так это ваш выбор, я его сделал: " Церковь необыкновенно выросла. К середине III века Церковь в Северной Африке насчитывала 250 епископов. Рост был не только количественным; возрастала и внутренняя убежденность, и верность христиан."
(Брюс Мецгер "Канон Нового Завета" Северная Африка, Киприан Карфагенский.)
А вы до сих пор определится не можете.
Изначально цитата некорректна. Церковь в середине III века и церковь 4-го и тем паче более поздних веков - две большие разницы.
Во-вторых, верность самих христиан не подразумевает истинности учений самой церкви.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Что тут решать если учение в библии отсутствует и ей противоречит.
скрытый текст
"то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного."
91Правило. Послание к Блаженному Амфилохию (из Главы Книги о Святом Духе)
Вот и выбирайте себе церковь которая бы подстроилась под вас.
Правильней будет сказать, что выбирать надо церковь "подстроившуюся" под слово Божие, а вовсе не под меня.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Какая, когда и у кого существовала традиция - несущественно, у ранних христиан (1-2 в.) она отсутствовала.
Это вам кто то подсказал или сами придумали?
скрытый текст
«Традиции (от лат. Tradere – передавать) – то, что имеет большое значение для человека, но не создано им самим, а получено от предшественников и в последующем будет передано младшим поколениям. Например, самые простые - поздравлять родных и близких с днем рождения, отмечать праздники и др.»
ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ. 4-5 классы. Протодиакон Андрей Кураев.2010 г.
И вы хотите сказать что Предания во 2 веке не было?
Если не забыли, то мы говорим не о традиции вообще, а традиции связанной с учением о троичности Бога.
Нет никаких данных о хотя бы относительно масштабных подобных традициях.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Ваши слова: "Цитаты Мецгера противоречат многим вашим убеждениям". Я в ответ попросил конкретики, а вы что ответили ? Сегодня вас явно штормит.
Ещё раз:
скрытый текст
"Церковь необыкновенно выросла. К середине III века Церковь в Северной Африке насчитывала 250 епископов. Рост был не только количественным; возрастала и внутренняя убежденность, и верность христиан."
(Брюс Мецгер "Канон Нового Завета" Северная Африка, Киприан Карфагенский.)
Да, этой цитаты я вам раньше не предоставлял. Оставил как контраргумент...
По этому поводу уже высказывался выше: "верность самих христиан не подразумевает истинности учений самой церкви".
Вот и ваш Мецгер о том же:
скрытый текст
Неизвестный автор, который ответствен за то, что первым внедрил языческие идеи об аде и рае в христианскую литературу, произвел свою концепцию будущей жизни от различных дохристианских традиций. Это и картина, включенная в одиннадцатую книгу Одиссеи, и эсхатологические мифы Платона, и шестая книга Энеиды, и орфические и пифагорейские предания. Влияние этих идей через Апокалипсис Петра простиралось очень далеко. Оно сказывается в Божественной комедии, средневековой скульптуре и всем искусстве Ренессанса.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
некой философской школе очень захотелось внедрить в церковь свои взгляды.
Это вопросы к апостолам. Которые показали пример соборностью, в 51 году. По Мецгеру есть упоминание даже о двух соборах. Я не вижу здесь не чего плохого.
Как и баптисты:
скрытый текст
"26. О церкви 1 . Вселенская, или всемирная, церковь(1), которую можно еще назвать невидимой (это касается внутренней работы Духа и истины благодати), состоит из полного числа избранных, которые были, есть и будут составлять одно целое, подчиняясь Христу.
Призванным таким образом, Он повелевает объединиться в определенные общины или церкви, ради взаимного назидания друг друга и проведения должным образом публичных богослужений, которые согласно Его требованиям должны совершаться в этом мире(3).
7 . Каждой из этих церквей, образованных в соответствии с Его Словом, Он дал всю власть и авторитет, (то есть, церкви), которые необходимы им для поддержания того порядка в служении и дисциплине, который Он установил для того, чтобы церкви соблюдали его. Он также дал им (Церквам) повеления и правила, касающиеся должного и правильного использования и осуществления этой власти(1)".
(Баптиское вероисповедание 1689 года)
"15 . В случае возникновения недоразумений или разногласий как в доктринальных вопросах, так и вопросах управления, касающихся всех церквей вообще или какой-либо отдельной церкви и затрагивающих их мир, единство и взаимное назидание, а также в том случае, если какой-то член или члены какой-либо церкви оказались обиженными в результате примененных к ним дисциплинарных мер, не соответствующих истине и порядку, то в соответствии с волей Христа, церкви, поддерживающие общение друг с другом, должны в лице своих представителей собраться вместе для рассмотрения разногласий и дать совет по поводу спорных вопросов, а затем отчитаться перед всеми теми церквами, которых это касается".
(Баптиское вероисповедание 1689 года)
Нашли что сравнить, апостолов и церковь которая уже была подвержена ересям и отступничеству.
Тем паче разговор шел не о соборах как таковых, о результатах, решениях этих соборов.
YRBALAY писал(а):
И я вам приводил цитату из писания: "Что бы не было между вами разделений"
О чем говорит цитата ? Она есть только лишь призыв к единству, а не сам факт единства.
YRBALAY писал(а):
Можно ещё:
скрытый текст
«Авторитетом является всемирная церковь. Одна община не устанавливает не какие критерии. Она должна подчинятся вселенскому общему решению.»
Заявили Адвентисты в диспуте с Православными. Студия Тростник, при содействии Калужского православного молодёжного движения. 4 февраля 2010 г. диспут
«Мы признаём Святых Отцов.»
«Мы опираемся на авторитеты христианской церкви. На писание святых отцов.»
«Мы не претендуем на абсолютно точную интерпретацию Священного Писания. И не кто наверно не может взять на себя такую ответственность.»
Заявили Адвентисты в диспуте с Православными. Студия Тростник, при содействии Калужского православного молодёжного движения. 4 февраля 2010 г. Диспут.
Вот в чем можно согласиться с адвентистими или баптистами, так это в существовании вселенской, всемирной (невидимой) церкви.
Поскольку среди земных религиозных конфессий не найти ту, которая бы в точности совпадала с учением и духом христианства.
YRBALAY писал(а):
Так что ваше мнение точно субъективное.
Разумеется, у всех субъективное, объективно только мнение Бога, которое и отражено в его вдохновленном слове. С ним и сверяемся...
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
если библия есть вдохновленнное Богом слово, то взгляд, точка зрения Бога в ней и отражается. Вот вам и ответ на ваш вопрос, в чем можно сравнить Бога с буквой.
Читайте Мецгера, то что я вам дал выше о богодухновенности.
Бог Больше чем буква. Для вас равносильно.
Разве кто спорил, что "Бог Больше чем буква" ? Ответ звучал иначе: "в чем можно сравнить Бога с буквой".
«Боговдохновенность Писания» никем не подвергалась сомнению, названные “боговдохновенными” различными "отцами" и разные документы, не входящие в Св. Писание хай останется их личным мнением.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
забудьте слово "Наставлен", в оригинале этого стиха слово "трудятся".
Для вас смылс не меняется, вы не обращаетесь к тем хоть кто наставлен хоть кто трудится.
Таки вы имеете в виду тех, на кого сами упорно указываете ? - не, "не все йогурты одинаково полезны".
Потому из всех имеющихся предпочту тех, кто не противоречит Божьему слову.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
18-Сен-12 18:58
(спустя 1 час 22 мин., ред. 18-Сен-12 18:58)
_Domovou_ писал(а):
Изначально цитата некорректна. Церковь в середине III века и церковь 4-го
Не отмазывайтесь. Вы не можете определится не с какой церковью. Вы не мужей апостольских не принимаете, не мужей II в. не III в.
_Domovou_ писал(а):
Во-вторых, верность самих христиан не подразумевает истинности учений самой церкви.
А верность чему? Разве не Учению? А значит и Преданию и Учению. Контекст у Мецгера именно такой. Если и этот историк вас не устраивает, то это опять ваши проблемы.
_Domovou_ писал(а):
что выбирать надо церковь "подстроившуюся" под слово Божие, а вовсе не под меня.
В вашем выборе что так не получается что так не получается.
_Domovou_ писал(а):
Если не забыли, то мы говорим не о традиции вообще, а традиции связанной с учением о троичности Бога.
Мы говорим о традиции как таковой. Если вы не можете " представят нам писанные доказательства как исповедания веры."
91Правило. Послание к Блаженному Амфилохию (из Главы Книги о Святом Духе)"
_Domovou_ писал(а):
Нет никаких данных о хотя бы относительно масштабных подобных традициях.
А вы держитесь не масштабных. Кто мешает?
_Domovou_ писал(а):
средневековой скульптуре и всем искусстве Ренессанса.
А причём здесь скульптуры и ренессанс? В ПЦ ренессанса нету.
_Domovou_ писал(а):
Нашли что сравнить, апостолов и церковь которая уже была подвержена ересям
По вашему апостольская церковь была подвержена ереси?
_Domovou_ писал(а):
Тем паче разговор шел не о соборах как таковых, о результатах, решениях этих соборов.
Соберите свой собор и примите свои решения. Чо слабо?
_Domovou_ писал(а):
Она есть только лишь призыв к единству, а не сам факт единства.
А разве не в соборности определяется и доказывается единство? " Верные хранящие веру".
_Domovou_ писал(а):
вселенской, всемирной (невидимой) церкви.
Ну да, а что они ещё могу сказать в оправдание? Проще снять с себя ответственность за еретические взгляды и приписать их невидимой церкви.
_Domovou_ писал(а):
Поскольку среди земных религиозных конфессий не найти ту, которая бы в точности совпадала с учением и духом христианства.
Я вам приводил цитаты Иринея и Киприана Карфагенского. И традиция II века уже противоречит традиции протестантской.
_Domovou_ писал(а):
которое и отражено в его вдохновленном слове.
И опять вы ведёте себя неадекватно. Мецгера Читайте что значит Слово Божие. Не путайте его с буквой.
_Domovou_ писал(а):
С ним и сверяемся...
Чего и требовалось доказать:
скрытый текст
скрытый текст
« Я соглашаюсь с преданием в той мере в какой оно не вступает в конфликт со Священным Писанием.»1
«Мы не против предания, если оно соответствует учению Христа, апостолов, записанных в Священном Писании.»2
«Итак, мы видим, что в протестантском богословии, как ни странно, есть место преданию, но преданию исключительно апостольскому по происхождению.»3
«Что мы признаём и ценим в некоторой степени, церковное предание. Любая церковь без предания существовать не может.» «У нас предание есть, это опыт поколений протестантских учений.»4
«Мы с уважением относимся к преданию, если оно не вступает в конфликт с Писанием.»5
1-Евгений Зайцев, доктор философии. Встреча православных христиан и адвентистов седьмого дня. 2010 Диспут 1
2-Заявили Адвентисты в диспуте с Православными.
Студия Тростник, при содействии Калужского православного молодёжного движения. 4 февраля 2010 г.
3-Баптизм. http://www.pastoronline.org.ua/ru/resursi/biblioteki/pastorski-knigi/158-pochemu-...e-drevnej-cerkvi
(Как видите баптисты не видят противоречий с традицией троичности Бога и с Писанием. Вы же не богослов и не будете спорить с ними?...)
4-Заявили Харизматы в диспуте с Православными. "Исследуйте Писания... (Ин. 5;39)". 6 ноября 2005 года в Обнинске. http://www.youtube.com/watch?v=moAYwMc9fP0
5-Заявили Адвентисты в диспуте с Православными.
Студия Тростник, при содействии Калужского православного молодёжного движения. 4 февраля 2010 г.
И выходит такой калапс:
скрытый текст
«Мы согласны с теми людьми которое это учение сохраняли, передавали, поддерживали. Мы согласны с теми отцами церкви, которые водимы Духом Божием, которые способны были отличить боговдохновенного от не боговдохновенного, и составили канон Священного писания. Мы согласны с этим.»
Заявили Адвентисты в диспуте с Православными.
Студия Тростник, при содействии Калужского православного молодёжного движения. 4 февраля 2010 г.
Это чо зе не определённость? Ах ну да это ж должна быть невидимая Церковь:
скрытый текст
« Мы верим по другому, и учим по другому, вы должны это понять.»
Заявили Харизматы в диспуте с Православными. "Исследуйте Писания... (Ин. 5;39)". 6 ноября 2005 года в Обнинске. http://www.youtube.com/watch?v=moAYwMc9fP0
По другому чем кто? Чем православная церковь или апостольская которую невидно?
Но Григорий Богослов ещё на много веков о таких церквах предупредил:
скрытый текст
«Апостольское слово, только не по-апостольски понимаемое и изрекаемое»
(Св. Григорий Богослов. Творения. М., 1994. Т. 2. С. 17.)
Ну в принципе как и у вас.
_Domovou_ писал(а):
никем не подвергалась сомнению, названные “боговдохновенными” различными "отцами" и разные документы, не входящие в Св. Писание хай останется их личным мнением.
Тогда и Библия называемая Боговдохновенной книгой пусть будет дело личным каждого.
_Domovou_ писал(а):
Потому из всех имеющихся предпочту тех, кто не противоречит Божьему слову.
Так покажите её. Ах ну да она же невидимая, прям как у масонов.
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
18-Сен-12 21:03
(спустя 2 часа 4 мин., ред. 18-Сен-12 21:03)
YRBALAY писал(а):
55278356
_Domovou_ писал(а):
Изначально цитата некорректна. Церковь в середине III века и церковь 4-го
Не отмазывайтесь. Вы не можете определится не с какой церковью. Вы не мужей апостольских не принимаете, не мужей II в. не III в.
Никак нет, к апостолам претензий особых нет, а взгляды более поздних сортировать трэба.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Во-вторых, верность самих христиан не подразумевает истинности учений самой церкви.
А верность чему? Разве не Учению? А значит и Преданию и Учению. Контекст у Мецгера именно такой. Если и этот историк вас не устраивает, то это опять ваши проблемы.
Совсем не факт что все и всегда проявляли преданность именно истинному учению. Россия уже 1000 лет как христианская, и язычество с христианством и по сей день уживается во взглядах этих "преданных".
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
что выбирать надо церковь "подстроившуюся" под слово Божие, а вовсе не под меня.
В вашем выборе что так не получается что так не получается.
"что так не получается что так не получается" - абракадабру пишете, выражайтесь яснее.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Если не забыли, то мы говорим не о традиции вообще, а традиции связанной с учением о троичности Бога.
Мы говорим о традиции как таковой. Если вы не можете " представят нам писанные доказательства как исповедания веры."
91Правило. Послание к Блаженному Амфилохию (из Главы Книги о Святом Духе)"
Прочитать с чего начиналось поленились ? Напомню:
Цитата:
1. В библии отсутствует четкое учение о троичности Бога.
По этому и нужно было решить этот вопрос. В чём проблема? Разве оно противоречит Библии?
Отсутствие в Писании не даёт же повод что этой традиции не существовало?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Нет никаких данных о хотя бы относительно масштабных подобных традициях.
А вы держитесь не масштабных. Кто мешает?
Ага, например формировать свое мнение на взгляде отдельных неадекватов, типа Игнатия ? 
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
средневековой скульптуре и всем искусстве Ренессанса.
А причём здесь скульптуры и ренессанс? В ПЦ ренессанса нету.
Вас заинтересовал исключительно остатоК предложения ? Подчеркнутая суть не заметна никак ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Нашли что сравнить, апостолов и церковь которая уже была подвержена ересям
По вашему апостольская церковь была подвержена ереси?
Вы криво читаете или криво пишете ? Сравнение церкви 1 и 5 веков больше понятно ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Тем паче разговор шел не о соборах как таковых, о результатах, решениях этих соборов.
Соберите свой собор и примите свои решения. Чо слабо?
Желание покуражиться проявите в другом разделе. Решений апостольского собора вполне достаточно. Без остальных вполне можно обойтись (ныне).
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Она есть только лишь призыв к единству, а не сам факт единства.
А разве не в соборности определяется и доказывается единство? " Верные хранящие веру".
Жила церковь со времен апостолов немало времени и вполне обходилась без подобных определений и доказательств.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
вселенской, всемирной (невидимой) церкви.
Ну да, а что они ещё могу сказать в оправдание? Проще снять с себя ответственность за еретические взгляды и приписать их невидимой церкви.
У вас весьма слабые представления о чужих взглядах, для начала можете глянуть эту дискуссию - Невидимая Церковь: библейская или внебиблейская идея?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Поскольку среди земных религиозных конфессий не найти ту, которая бы в точности совпадала с учением и духом христианства.
Я вам приводил цитаты Иринея и Киприана Карфагенского. И традиция II века уже противоречит традиции протестантской.
Ириней+Киприан есть кто ? церковь в полном составе ?
К примеру Ириней писал во 2 веке и с того вопрос: Что церковь сохранила по сей день достаточно неповрежденным, помимо Писания ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
которое и отражено в его вдохновленном слове.
И опять вы ведёте себя неадекватно. Мецгера Читайте что значит Слово Божие. Не путайте его с буквой.
Что значит слово Божие определяет не Мецгер, а библия.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
С ним и сверяемся...
Чего и требовалось доказать: Ну в принципе как и у вас.
Из всех наслоений спойлеров никак невозможно понять что доказано и что "как у вас". Среди всех конфессий ПЦ и КЦ с Писанием менее всего сверяются.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
никем не подвергалась сомнению, названные “боговдохновенными” различными "отцами" и разные документы, не входящие в Св. Писание хай останется их личным мнением.
Тогда и Библия называемая Боговдохновенной книгой пусть будет дело личным каждого.
Библия по крайней мере 1 раз письменно признана боговдохновенной апостолом, помазанным духом святым!
Каким духом были помазаны другие писатели, нызывающие некие труды также боговдохновенными, еще стоит проверить.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Потому из всех имеющихся предпочту тех, кто не противоречит Божьему слову.
Так покажите её. Ах ну да она же невидимая, прям как у масонов.
Ага, в "катакомбах" ховаются от лукавых людей.
|
|
|
|
