|
|
|
trajan40
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 406
|
trajan40 ·
17-Окт-16 10:06
(8 лет 11 месяцев назад)
monreal77 писал(а):
71627338чудак
Jedem das Seine.
monreal77 писал(а):
71627338раздел треснет
А это уже давно. Многое из выставленного по качеству (и записи и музыки) просто ужасно. А Ваш любимый Marillion из прога не выгоняю - как уже писал, и во времена Бетховена композиторов - классиков было тьма. Просто оценить его по "вашему" музобразование мешает. Под "условными Бахом и Григом" я предполагал качество.
P.S. Ну а сольники John Paul Jones то точно прог.
ukses писал(а):
71627288Всё же склоняюсь к мнению что для музыки определений "нравится" и "не нравится", вполне достаточно для спокойной жизни
Вот и я о том же. Этикетки нужны для облегченного поиска а не слушания.
|
|
|
|
monreal77
Стаж: 13 лет 10 месяцев Сообщений: 495
|
monreal77 ·
17-Окт-16 11:17
(спустя 1 час 10 мин., ред. 17-Окт-16 11:17)
trajan40
Цитата:
А Ваш любимый Marillion
Писал же, не мой любимый, специально достал вчера из нафталина, переслушал - не цепляет. Тем не менее - это прог.
Цитата:
Этикетки нужны для облегченного поиска
10 баллов! Все примерно представляют, чего ждать от обозначенного тэгами типа Symphonic или Krautrock, и пусть оно так и остаётся. Новый Менделеев со своей чёткой классификацией здесь не появится, не то поле.
|
|
|
|
tanycatany
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1944
|
tanycatany ·
17-Окт-16 17:36
(спустя 6 часов)
ukses писал(а):
71627288PS Делая ретроспективу у себя для Tunnels
Прошу координаты поточнее, заинтриговал 
|
|
|
|
Шибкий мужик
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1660
|
Шибкий мужик ·
17-Окт-16 21:35
(спустя 3 часа, ред. 17-Окт-16 21:35)
trajan40 писал(а):
P.S. Ну а сольники John Paul Jones то точно прог.Всё же склоняюсь к мнению что для музыки определений "нравится" и "не нравится", вполне достаточно для спокойной жизни
Вот и я о том же. Этикетки нужны для облегченного поиска а не слушания.
Вот видишь! Для тебя John Paul Jones - прог. А Мариллиоин - не прог  Для меня прог - срединный Плант (без его начального диско и конечного кантри).
И в проге есть то, что мне "не нравится". При этом я не отрицаю принадлежности данной музыки к "прогу".
А этикетки, правильно, нужны для того, чтобы просеивать не тысячи, а только сотни команд. Я совершенно уверен, что во многих неинтересных мне изначально разделах Рутрекера я не найду для себя ничего интересного, хотя, этим лишаю себя возможности пропустить жемчужину в стоге сена. Что-ж, такова се-ля-ви  У меня просто нет времени шерстить все разделы, поэтому "этикетка" мне очень важна. Хотя, раздел "инди" я постоянно мониторю: туда порой заносят то, что вполне могло бы существовать и в проге.
Как говорил Василий Иванович: итОго? В потоках сознания намертво потерялась главная суть темы: что такое прог-рок? Я дал свои имхи, но ни возражений, ни добавлений не услышал. Прискорбно.
|
|
|
|
monreal77
Стаж: 13 лет 10 месяцев Сообщений: 495
|
monreal77 ·
17-Окт-16 22:09
(спустя 33 мин.)
Шибкий мужик писал(а):
В потоках сознания намертво потерялась главная суть темы: что такое прог-рок?
Сферический конь в вакууме. Инфа 146%
|
|
|
|
trajan40
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 406
|
trajan40 ·
17-Окт-16 22:11
(спустя 2 мин.)
Шибкий мужик писал(а):
71632236Я дал свои имхи, но ни возражений, ни добавлений не услышал.
Но это твой выбор, честь ему и хвала. По той простой причине, что вкус и слух у каждого глубоко индивидуален и хотя бы в этом маркетологи не успели всех подстрич под одну гребенку. Арту/прогу повезло в том, что он начался в пору финансового благополучия.
|
|
|
|
Шибкий мужик
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1660
|
Шибкий мужик ·
17-Окт-16 22:27
(спустя 15 мин.)
trajan40 писал(а):
71632549
Шибкий мужик писал(а):
71632236Я дал свои имхи, но ни возражений, ни добавлений не услышал.
Но это твой выбор, честь ему и хвала. По той простой причине, что вкус и слух у каждого глубоко индивидуален и хотя бы в этом маркетологи не успели всех подстрич под одну гребенку. Арту/прогу повезло в том, что он начался в пору финансового благополучия.
Ну как-это, как-это? Тогда был экономический кризис! Помню, в школе в 1972 году делал доклад по этой теме. У меня был доступ к разным источникам. Именно тогда рухнул американский автопром, самый можчный в мире на тот момент! Тогда мир содрогался от израильско-египетской войны! Цена нефти взлетела невыпенно, что привело к резкому сокращению доходу корпораций и, соответственно, уменьшению зарплат. И в это время появляется "Money", как реакция на это "благополучие". Успокоилось дело в 1976-1977 годах, когда лучшие вещи Genesis, ELP, VDGG, KC и других уже были созданы.
Неее, чё-та ты попутал в этом деле.
|
|
|
|
ukses
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 233
|
ukses ·
18-Окт-16 03:09
(спустя 4 часа, ред. 18-Окт-16 03:09)
tanycatany писал(а):
Прошу координаты поточнее, заинтриговал
Чё та навскидку поискал тут, только один альбом нашёл
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3021191
Но как минимум 4 штуки у них ещё есть. Потому как где то же я их брал. Percy Jones у них заправляет. Это выходцы из Brand X.
trajan40 писал(а):
вкус и слух у каждого глубоко индивидуален и хотя бы в этом маркетологи не успели всех подстрич под одну гребенку.
Да. И потому процесс печатания этикеток - бесконечен Надеюсь, всё же, что производители продукции будут опережать производителей этикеток
Шибкий мужик писал(а):
В потоках сознания намертво потерялась главная суть темы: что такое прог-рок? Я дал свои имхи, но ни возражений, ни добавлений не услышал. Прискорбно.
Ну как же? Я вот, тоже свою лепту внёс. Тоже не возражают что то. Лишь прогу присуща концептуальность. Утверждаю лишь я
|
|
|
|
tanycatany
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1944
|
tanycatany ·
18-Окт-16 19:41
(спустя 16 часов, ред. 18-Окт-16 20:52)
ukses писал(а):
Это выходцы из Brand X.
Команда известная, но мне не всё у них по душе. Ищу свет в конце "туннеля"
Удалось только мр3 найти шесть штук, заинтересовали их джаз-роковые єксперименты. Поищу в качестве. Благодарю, но "сливу" оставлю. 
Нашёл ранние, буду вникать. Что Percy Jones рулит не заметил, все хороши. 
|
|
|
|
Шибкий мужик
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1660
|
Шибкий мужик ·
18-Окт-16 20:03
(спустя 21 мин.)
ukses писал(а):
Ну как же? Я вот, тоже свою лепту внёс. Тоже не возражают что то. Лишь прогу присуща концептуальность. Утверждаю лишь я
Вот совсем не обязательно. Есть куча проговых команд, которые о таком понятии, как "концептуальность", даже и не слышали. А Лукассен, например, наваял кучу концептуальных альбомов (мне дочка лет 10 назад подарила фирменный сет из 7 штук, если не ошибаюсь), но они к прогу (это моя ИМХА и я ее лелею :D) никакого отношения не имеют, хотя ПА упорно пихает AYREON в прог.
|
|
|
|
ukses
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 233
|
ukses ·
19-Окт-16 03:04
(спустя 7 часов, ред. 19-Окт-16 03:04)
Цитата:
Вот совсем не обязательно.
Ну так и твои имхи тоже необходимые, но не обязательные
Можно лишь ещё раз констатировать, что пустое и бесконечное это занятие, изготавливать этикетки. Каждый будет цеплять то, что ему нравится. Ибо - это не свойственно музыке вообще, распределение на жанры. Это - оценочное понятие, которое всецело связано непосредственно с теми, кто оценивает. А музыка - её можно либо творить, либо слушать. Остальное всё на её теле - паразитизм
Цитата:
Удалось только мр3 найти шесть штук, заинтересовали их джаз-роковые єксперименты.
Да? Их таки шесть! Надо искать
PS Про Percy Jones я упомянул потому что есть Tunnels совсем другие
|
|
|
|
tanycatany
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1944
|
tanycatany ·
19-Окт-16 16:58
(спустя 13 часов)
ukses писал(а):
Да? Их таки шесть! Надо искать
PS Про Percy Jones я упомянул потому что есть Tunnels совсем другие
Искать не надо, один live _2004, один левый 2015, альбомов LP четыре. Последний 2006 не в дугу. Но в целом бэнд мне ближе чем Махавишну и Brand-X.  В копилку.
|
|
|
|
ukses
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 233
|
ukses ·
19-Окт-16 17:19
(спустя 21 мин.)
Цитата:
Но в целом бэнд мне ближе чем Махавишну и Brand-X.
Я рад. Не забудь этикетку прицепить
|
|
|
|
tanycatany
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1944
|
tanycatany ·
19-Окт-16 17:54
(спустя 35 мин., ред. 19-Окт-16 20:08)
ukses писал(а):
71644617
Цитата:
Но в целом бэнд мне ближе чем Махавишну и Brand-X.
Я рад. Не забудь этикетку прицепить
Я маркирую плюсами до пяти, Tunnels (++++) по моей шкале, особенно 2002 
|
|
|
|
trajan40
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 406
|
trajan40 ·
20-Окт-16 08:25
(спустя 14 часов, ред. 20-Окт-16 08:25)
Шибкий мужик писал(а):
71632682Именно тогда рухнул американский автопром, самый можчный в мире на тот момент! Тогда мир содрогался от израильско-египетской войны!
Но в музиндустрии то все было в лучшем виде. И сразу, естественно, завелись паразиты. Ну а про то, что семиты немножко друг друга поубивали мир не содрогался)))
А Лукассен - скакчал и снесь, кроме одного диска с малолеткой.
ukses писал(а):
71641618Ибо - это не свойственно музыке вообще, распределение на жанры.
Согласен, и не только музыке, а творчеству вообще. Я радуюсь, что моя страна единственная в ЕС, где нет отдельного музея "современного" искуства.
Просто музыка (искуство, литература) или есть или нет.
|
|
|
|
wormwormworm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 484
|
wormwormworm ·
20-Окт-16 18:48
(спустя 10 часов, ред. 20-Окт-16 18:53)
monreal77 писал(а):
71603597
wormwormworm писал(а):
71601429А вот какя связь у Мариллиона (и с и без Фиша) с прогом для меня загадка
А в вашей классификации где Marillion? Neo-prog? Art-rock? Или ещё что-то?
надеюсь Вы поняли, что писал это не я? Мариллион (во всяком случае ранний) для меня арт-рок, причем Фиш явно любит Гэбриеля.
Во всяком случае в арте я вижу (ну хорошо, слышу даже) некую театральность, а в проге - интересную техническую сторону. Но не факт. Эмерсон например. Вероятно это арт-рок, Картинки с выставки и подобное. Однако по технике товарищ вообще на вершине. И еще. В самых разных жанрах есть ответвления "прог", а вот "арт" сам по себе, как мне кажется. Когда я в характеристике неизвестной группы читаю арт-рок, то понимаю, что это примерно будет. Если я читаю прог, то это может оказаться усложненная группа любого жанра, например новой волны (тот же Кримзо определенного периода или проекты Фриппа).
Есть вопросы. Например куда отнести Пинк Флойд (ну хотя-бы периода Дарк Сайда и позже)? Или что заиграли Opeth в последнем альбоме?
|
|
|
|
tanycatany
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1944
|
tanycatany ·
20-Окт-16 18:51
(спустя 2 мин.)
wormwormworm писал(а):
Ну еще пример - Поркупайн Три - язык не поворачивается назвать их арт-роком, а вот "прог"- самое точное определение для них.
С єтим думаю все согласны, кто в теме. 
|
|
|
|
wormwormworm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 484
|
wormwormworm ·
20-Окт-16 18:56
(спустя 5 мин., ред. 20-Окт-16 18:56)
tanycatany писал(а):
71651364
wormwormworm писал(а):
Ну еще пример - Поркупайн Три - язык не поворачивается назвать их арт-роком, а вот "прог"- самое точное определение для них.
С єтим думаю все согласны, кто в теме.
я убрал:) понял косяк - здесь все слишком очевидно
|
|
|
|
Шибкий мужик
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1660
|
Шибкий мужик ·
20-Окт-16 21:27
(спустя 2 часа 30 мин., ред. 20-Окт-16 21:27)
trajan40 писал(а):
А Лукассен - скакчал и снесь, кроме одного диска с малолеткой.
ukses писал(а):
71641618Ибо - это не свойственно музыке вообще, распределение на жанры.
Могу поменяться на несколько более других дисков. Мой Ayreon в идеальном состоянии, т.к. слушал я их пару раз, а потом диски стояли на полочке, дополняя красивые собрания сочинений
tanycatany писал(а):
71651364
wormwormworm писал(а):
Ну еще пример - Поркупайн Три - язык не поворачивается назвать их арт-роком, а вот "прог"- самое точное определение для них.
С єтим думаю все согласны, кто в теме.
И тут повторю: готов поменять кучу их фирменных альбомов на что-нибудь близкое мне. Прослушав ранние кучу раз, более не переслушиваю их уже года 3, не меньше. Единственное, Metanoia не отдам - как-то он запал мне в душу, слушаю часто. А поздние и не покупал - мой принцип: деньги лучше пропить, чем просрать
|
|
|
|
trajan40
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 406
|
trajan40 ·
21-Окт-16 07:53
(спустя 10 часов)
Шибкий мужик
Менять уже давно нечего. Слушаю на ПК, а диски продал/раздал. И удобнее, и vst плагинами подгоняю под себя и дешевле.
"Почему короли богаты? Потому, что не покупает то, что можно получить даром" (Роберт Шекли).
|
|
|
|
wormwormworm
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 484
|
wormwormworm ·
21-Окт-16 13:18
(спустя 5 часов, ред. 21-Окт-16 20:36)
Шибкий мужик
Тут такой народ собрался, что удивить изобилием коллекций весьма трудно. Вспомните фильм "Пятый элемент", когда главному герою демонстрируют новый носитель информации, а он говорит: "Опять белый альбом покупать придется". Так и мы. Сначала у всех (по возрасту) были катушки, потом кассеты и диски, потом CD стали собирать, потом торренты и кто-то с Hi-End -ом опять винил... В результате у меня например куча дисков пылится. Хорошо в машине сидюк хоть - вот только для того, чтобы не пылились юзаю... А большей частью слушаю в плеере высокого класса в ушах (флаки или вавы). И в этом я не оригинален. Вы лучше по теме пишите. Поркупайны не нравятся? Бывает, мне тоже не все композиции их нравятся. Вот переслушал сейчас весь ВанДерГрааф... ну тоже не все цепляет, но там бриллианов множество...
Кстати кто-то писал, что с Махавишну все понятно. А вот два альбома - Бейонд и Апокалипсис - тоже фьюжн?
-------------
По поводу пиратства. Я сам автор. Ну исполняют песни, я рад. Будешь просить деньги - в сети авторов халявых полно, причем неплохих, просто не будут мои петь. Кто потеряет больше?
И что, я буду другим авторам платить? Был бы в Америке и был бы богат - платил бы и может просто раздавал бы деньги.
------------------
РЕБЯТА! Подскажите плиз (оффтоп), у меня плеер новый поддерживает DSD64/128. Я не представляю где это на трекере и есть ли? Если есть линканите пример, если нет, то посоветуйте где брать? И есть ли в этом смысл? И вообще есть ли смысл в 24 битных например рипах? Вопрос не просто так. Если есть смысл, то придется искать и скачивать опять сотни дисков.
|
|
|
|
tanycatany
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1944
|
tanycatany ·
22-Окт-16 13:44
(спустя 1 день)
wormwormworm писал(а):
РЕБЯТА! Подскажите плиз (оффтоп), у меня плеер новый поддерживает DSD64/128. Я не представляю где это на трекере и есть ли? Если есть линканите пример, если нет, то посоветуйте где брать? И есть ли в этом смысл? И вообще есть ли смысл в 24 битных например рипах? Вопрос не просто так. Если есть смысл, то придется искать и скачивать опять сотни дисков.
Я не вижу смысла выше 24/96 вообще даже direct режиме, но про AAD, ADD можно и не думать выше цифровать. Должны быть ухи как Моцарта и аппаратура как у Парсонса чтобы выше что-то различить  и место на винтах немеряно.
|
|
|
|
monreal77
Стаж: 13 лет 10 месяцев Сообщений: 495
|
monreal77 ·
22-Окт-16 16:35
(спустя 2 часа 50 мин.)
tanycatany писал(а):
71663110
wormwormworm писал(а):
РЕБЯТА! Подскажите плиз (оффтоп), у меня плеер новый поддерживает DSD64/128. Я не представляю где это на трекере и есть ли? Если есть линканите пример, если нет, то посоветуйте где брать? И есть ли в этом смысл? И вообще есть ли смысл в 24 битных например рипах? Вопрос не просто так. Если есть смысл, то придется искать и скачивать опять сотни дисков.
Я не вижу смысла выше 24/96 вообще даже direct режиме, но про AAD, ADD можно и не думать выше цифровать. Должны быть ухи как Моцарта и аппаратура как у Парсонса чтобы выше что-то различить и место на винтах немеряно.
Для самой нетленной нетленки 
|
|
|
|
tanycatany
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1944
|
tanycatany ·
22-Окт-16 22:00
(спустя 5 часов)
monreal77 писал(а):
Для самой нетленной нетленки
Такие вещи крутить надо в мозгах или душе 
|
|
|
|
Шибкий мужик
Стаж: 13 лет 7 месяцев Сообщений: 1660
|
Шибкий мужик ·
22-Окт-16 22:42
(спустя 42 мин., ред. 22-Окт-16 22:42)
wormwormworm писал(а):
71655370Шибкий мужик
Тут такой народ собрался, что удивить изобилием коллекций весьма трудно.
Я и не собирался никого удивлять
Тем не менее, с удовольствием получил бы за собственные диски то, что мне интересно. Например, все диски Drifing Sun забрал бы с удовольствием. или, из последних, Multi Story.
Я большинство малоинтересных альбомов подарил или просто вынес на 1-й этаж дома. Но сейчас, перебрав по просьбе одного уважаемого местного добряка залежи, обнаружил около 400 дисков и более 50 ДВД, которые, как мне кажется, не представляют для меня ценности.
Эти я готов отдать бесплатно. Выше я вел речь о тех, которые для меня имеют ценность, но не представляют интереса.
СЫ. А ранние Дикобразы нравятся. Но надоели. Вот Genesis слушаю лет 40 и не надоедают. А Поркупайны надоели. Раши нравятся, но надоели. ELO нравятся, то тоже надоели. А Cat Stevens первый пласт купил в 1975 и не надоел И ПФ почему-то не надоели. И есть много не-проговых дисков, которые не надоели.
|
|
|
|
ukses
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 233
|
ukses ·
22-Окт-16 23:39
(спустя 56 мин.)
wormwormworm писал(а):
По поводу пиратства. Я сам автор. Ну исполняют песни, я рад. Будешь просить деньги - в сети авторов халявых полно, причем неплохих, просто не будут мои петь. Кто потеряет больше?
О! Слышу музыканта, а не ремесленника. Ему бы кипяточек и махорки немного, ну и что бы слушали
|
|
|
|
JesssQ
Стаж: 9 лет 5 месяцев Сообщений: 16
|
JesssQ ·
23-Окт-16 21:26
(спустя 21 час, ред. 23-Окт-16 21:26)
Вообще,уважаемый,всем давно известно что такое рок-ролл. Остальная музыка именуемая себя рок-музыкой под различными соусами уже не рок-н-ролл и даже не рок.Поэтому спор о прогрессиве бессмысленен. Прогрессив ли он или еще какой , это уже не рок-музыка.Это суррогат.И искусственность рамок ,загнавших под определение само музыкальное построение произведения ,тоже говорит за себя. Искусственно созданные классификации и только.
Рок умер и давно.Еще в прошлом веке. Сегодня нет никакого рока. Есть суррогат,выдающий себя за рок-музыку,не несущий никаких идей и имеющий только схожесть звучания.Неужели вы думаете, что достаточно электрогитары, чтобы уже это была рок-музыка?рок-музыка это течение и религия.Это идея.Течение измельчало и иссохло.Идей нет.Так что ,можно хоть миллион раз спорить, но факт есть факт.
|
|
|
|
dimychsh
Стаж: 15 лет 2 месяца Сообщений: 398
|
dimychsh ·
24-Окт-16 14:25
(спустя 16 часов)
Цитата:
рок-музыка это течение и религия.Это идея
Сейчас это просто ноты и звуки, которые нравятся или не очень. Протест, революция - пройденный этап. Всё разложено по нишам и существует без явных попыток "порвать шаблон". Рок-н-ролл, психоделия, панк раньше отличились в бунтарстве и эпатажности, да и канули в Лету. Осталась чисто музыкальная составляющая от всего этого. Мы тут просто слушаем музыку, а не идеологию с религией. Да и на кой оно нам? Это ж личное дело индивидуума. И если индивидуум-музыкант привносит что-то из своего мировоззрения (и то, в текстах), то это не мешает нам оценить саму эстетику произведения, разве нет? Даже если взгляды в чём-то расходятся с автором, но эмоции затронули, тогда плевать на идеологию.
|
|
|
|
ukses
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 233
|
ukses ·
24-Окт-16 16:15
(спустя 1 час 50 мин., ред. 24-Окт-16 16:15)
Эк, вы, замахнулись то... На Уильяма, так сказать Шекспира... Но ведь говоря об рок-музыке, мы всё равно говорим об "различного вида соусах" Музыки? Если нет прогрессива, потому что нет, рока, то и нет рока, потому что нет джаза? Напрасно так то.. Бунтари были всегда, есть, надеюсь и будут. Только способы выражать свой бунт у всех разный. Бетховен, к примеру, тоже бунтарь. Дай ему возможности cтудии Martin Birch, или даже передвижную студию Rolling Stones, не известно, написал бы он свои произведения. Он бы делал совершенно другое. Для каждого времени своя история, свои идеалы, свои возможности и свои ценности. Некоторые, переходят из поколения в поколение. Потому как классика. Посмотрим, что будут слушать, скажем через 100 лет. Каждый музыкант, если это Музыкант - выражает свои чувства, эмоции, мировоззрение. Во имя чего он это делает, и определяет его специфику. А нот, как и было при Бахе - всего лишь семь, так и доныне, больше не прибавилось. Соглашусь лишь с тем, что классификации целиком искусственные, и созданные вовсе не самими музыкантами, и даже не слушателями. А некими паразитами на теле Музыки. Которым надо что то делать, и зарабатывать деньги. Многие повелись, конечно, как слушатели, так и музыканты
Но пока жив человек, всегда есть против чего бунтовать и ради чего делать революции. Менять мировоззрение окружающих. Не у всех это получатся, да.
|
|
|
|
trajan40
Стаж: 14 лет 9 месяцев Сообщений: 406
|
trajan40 ·
24-Окт-16 18:41
(спустя 2 часа 25 мин.)
JesssQ писал(а):
71674016рок-музыка это течение и религия.Это идея.
Ну-ну... Все религии и идеологии просто разновидности маркетологии. А суть маркетологии - за бабки и/или власть впарить людям что то совершенно ненужное.
P.S. А революций не надо. Лучше эволюция.
|
|
|
|
