|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 10654
|
BUDHA-2007 ·
26-Апр-16 13:26
(8 лет 4 месяца назад)
Nickliverpool писал(а):
70568781Young Adult
Вы наверно не поняли мысль. Вы этим тестом просто еще раз подтвердили, что эти 1000 слов - самые часто встречающиеся слова и их где то 90% от 1000 встречается в каждом тексте.
Тогда уж лучше брать первые 4000 слов и смотреть какие тексты они покрывают на 90% и более.
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет Сообщений: 2125
|
День знаний ·
26-Апр-16 14:25
(спустя 59 мин.)
BUDHA-2007 писал(а):
70569453Тогда уж лучше брать первые 4000 слов и смотреть какие тексты они покрывают на 90% и более.
последний список в посте непосредственной над Вашим :
Nickliverpool писал(а):
705687813. Шерлок Холмс, Хроники Нарнии, Властелин Колец и Энид Блайтон, Брендон Сандерсон, Майкл Салливан, Агата Кристи, Сидни Шелдон (первый столбец - 5000 самых часто встречающихся слов)
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 10654
|
BUDHA-2007 ·
26-Апр-16 17:11
(спустя 2 часа 45 мин., ред. 26-Апр-16 17:11)
Все равно полезной информации мало.
Получается, что какую книгу не возьми - ты сможешь ее прочитать в зависимости от числа тысяч слов твоего словарного запаса.
А на деле все не так.
F - количество слов в тексте
A - количество слов в тексте из 1000 (или 2000 или 3000 и тд) высокочастотных слов
F-A - количество незнакомых слов
A/(F-A)x100%= реальное соотношение в процентах известных слов к неизвестным.
Допустим в книге 10000 слов
Из первой тысячи там встречается 4000 слов
4000/(10000-4000)x100%=67%
Значит эту книгу читать со словарным запасом в 1000 самых часто встречаемых слов не стоит.
Хотя даже делить ничего не надо.
Если в книге 10000 слов и из них 9000 входит в ваш словарный запас из 2000 (или 3000) частотных слов, то это означает, что в среднем каждое десятое слово будет неизвестно.
И по мере чтения, количество неизвестных слов будет резко уменьшаться в следствии возможного повторения этих слов в тексте.
|
|
|
|
harveztrau
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 959
|
harveztrau ·
26-Апр-16 19:08
(спустя 1 час 57 мин., ред. 26-Апр-16 21:22)
Хочу напомнить, что процент покрытия текста первыми тысячами частотных слов от книги к книге не сильно отличается.
Если сравнивать примерно одинаковые по объему книжки, "тяжесть" лексикона хорошо видна по числу families в квадратных скобках. На глаз видно, что начинать надо с Enid Blyton и C.S. Lewis, а уж затем брать Rowling и Tolkien.
Грубо говоря, если вы знаете 3000 наиболее частотных слов, а лексикон романа 2500-3000 families (для первой книги желательно поменьше), можно смело брать его для марафона, слишком сильные расхождения, не позволяющие после некоторого разгона* худо-бедно** следить за сюжетом, статистически маловероятны. Но и обольщаться не надо, расхождения будут существенными, для свободного чтения надо тысяч 12, чтобы покрыть 95% текста.
Только учтите, что знание 3000 наиболее частотных слов не эквивалентно словарному запасу в 3000 слов! Хороший тест на общий лексический запас учтет слова типа gravitation, pharmaceutical, polarization которые никак не соотносятся со знанием первых тысяч частотной лексики.
*после некоторого разгона: он пропорционален лексикону романа
**худо-бедно: сначала худо, а потом бедно
|
|
|
|
saasaa
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 774
|
saasaa ·
26-Апр-16 19:31
(спустя 22 мин., ред. 26-Апр-16 19:31)
Тогда для проверки своих знаний слов по частотному списку нужно искать не тесты на "словарный запас", а именно на знание (в %) слов первой тысячи, первыз 3 тысяч и так далее. Есть бесплатная программка для андроида, она вообще для изучения слов, но как раз можно и проверить себя: Школьник-полиглот, учим слова По умолчанию там перевод с русского на английский, я переключил на перевод с английского, получилось так:
0-500 первых высокочастотных слов ........ 100%
501-1000 .....................................................90%
1001-1500....................................................88%
1501-2000....................................................86%
2001-2500....................................................77%
2501-3000................................................... 73%
Ну как уже говорил, лично для меня не словарный запас причина непонимания прочитанного. Я могу прекрасно с ходу понять фразы где половина слов незнакома, а могу "тащить" в Яндекс-переводчик фразу, все слова которой по отдельности мне известны 
|
|
|
|
harveztrau
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 959
|
harveztrau ·
26-Апр-16 20:44
(спустя 1 час 13 мин., ред. 26-Апр-16 20:44)
Откуда взят список слов в программке? Большая часть бесплатных программок для Андроида создается школьниками с очень ограниченным кругозором. В сети полно списков "самых важных слов", в которых частотность и не ночевала, с жирафами, тиграми и прочей хренью.
Лучше скачайте частотный словарь по ссылке, которую дал Nickliverpool на предыдущей странице и просмотрите первые 3000 слов, выписывая все, что плохо знаете. Вы даже не представляете, насколько освоение выписанных таким образом слов поднимет уровень вашего английского. Все, что входит в первые 3000 частотного словаря, следует знать как Отче наш.
Если скорость ракеты меньше первой космической, она упадет и взорвется. Если у вас недостаточное знание частотной лексики, вы сойдете с дистанции.
|
|
|
|
fulushou3
Стаж: 12 лет 11 месяцев Сообщений: 955
|
fulushou3 ·
26-Апр-16 20:48
(спустя 4 мин.)
Раз уж здесь появилась ссылка на работы Paul-a Nation-a задам вопрос, а для других языков есть подобные (серьезные) разборы, попадались кому-нибудь?
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 10654
|
BUDHA-2007 ·
26-Апр-16 22:09
(спустя 1 час 20 мин., ред. 26-Апр-16 22:09)
Прошел этот тест. Получил такое значение http://testyourvocab.com/result?user=6511636
О чем мне это говорит? Что тест СИЛЬНО некорректный.
Мой словарный запас от силы 1500 (максимум 2000) слов.
harveztrau писал(а):
70571873Лучше скачайте частотный словарь по ссылке, которую дал Nickliverpool на предыдущей странице
Что за словарь? Не могу разглядеть ссылку.
|
|
|
|
harveztrau
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 959
|
harveztrau ·
26-Апр-16 22:50
(спустя 41 мин., ред. 26-Апр-16 23:15)
На предыдущей странице поищите "A Frequency Dictionary of Contemporary American English", там есть ссылка.
Тест не врет, просто для начального уровня он не слишком информативен. 4270 слов означает, что если вы откроете Большой англо-русский словарь и отметите в нем все слова, которые вам понятны, их будет около 4 тысяч. Как я уже объяснял, среди них будет много слов типа ionization, pathogen, glucose, cholesterol и т.д. Они помогут вам читать учебник биологии или физики, но никак не компенсируют лакуны в первых частотных тысячах, а важны именно первые тысячи.
PS Слова из списка 3000 самых частотных слов покрывают 85% текста. Это значит, что как минимум 85% слов на любой странице будут понятны, если освоить список-3000. На самом деле это позволяет только зацепиться за смысл, получить лишь расплывчатую картинку происходящего. Для реально свободного чтения нужны 12000 частотных слов. Потому этот процесс и называют марафоном и если кому-то кажется, что он доберет недостающие 9000 слов догадываясь по контексту, без дополнительной работы с учебниками и параллельными текстами, ему придется побегать очень-очень долго.
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 10654
|
BUDHA-2007 ·
26-Апр-16 23:10
(спустя 19 мин.)
harveztrau писал(а):
705729404270 слов означает, что
По утверждению Петрова я тогда знаю 20000 слов.
Это не серьезно. Тест слабый, ибо там всего двух уровневый опрос, основанный на небольшом количестве слов.
|
|
|
|
harveztrau
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 959
|
harveztrau ·
27-Апр-16 00:20
(спустя 1 час 10 мин., ред. 27-Апр-16 00:20)
Петров свои числа берет с потолка.
Вы не понимаете значение 20000 "международных" латино-греческих научных терминов даже на русском. Попросите случайного прохожего объяснить, что такое тензор, спинор и эндоморфизм  Да что там эндоморфизм, он скорее всего забыл, что такое интерференция и карбонат, хотя их-то в школе точно проходят.
Тест довольно сильный, потому что за кажущейся простотой стоит продуманный статистический механизм. Ознакомившись с методикой, я вполне верю их утверждению, что погрешность в оценке пассивного запаса составляет ±10%.
Кстати, вы осознаете, что оценивался пассивный словарный запас, а вовсе не активный?
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 10654
|
BUDHA-2007 ·
27-Апр-16 00:26
(спустя 5 мин.)
harveztrau писал(а):
70573340Кстати, вы осознаете, что оценивался пассивный словарный запас, а вовсе не активный
У меня пассивный словарный запас 1500 слов.
harveztrau писал(а):
70573340продуманный статистический механизм
Скорее теория вероятности.
|
|
|
|
Nickliverpool
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 529
|
Nickliverpool ·
27-Апр-16 00:49
(спустя 22 мин.)
BUDHA-2007 писал(а):
Все равно полезной информации мало.
Хорошо. Пример:
Список книг для примера
1 месяц
- The Phantom of the Opera
- The Witches of Pendle
- The Elephant Man
- The Coldest Place on Earth
2 месяц
- Robinson Crusoe
- Huckleberry Finn
- Alice's Adventures in Wonderland
- Five Children and It
3 месяц
- The Call of the Wild
- Kidnapped
- The Wind in the Willows
- The Prisoner of Zenda
4 месяц
- The Thirty-Nine Steps
- Gulliver's Travels
- Little Women
- Treasure Island
5 месяц
- Dr Jekyll and Mr Hyde
- Black Beauty
- The Hound of the Baskervilles
- Three Men in a Boat
Например, если в течение 5 месяцев прослушивать, прослушивать/прочитывать по одной книге из Graded Readers в неделю, постепенно повышая их уровень и попутно разбираясь с грамматикой, то к началу 6-ого месяца словарный запас "составит" примерно 1888 слов (при этом большая часть слов встретится не один раз и в разном контексте) и на практике будет усвоена грамматика, которая давалась на каждом уровне. При этом будут прочитаны 224215 слов (для сравнения в "The Lion, the Witch and the War" - 38283 слов, в серии Хроники Нарнии - 327737 слов).
Если в этом момент взять читать первую книгу "The Lion, the Witch, and the Wardrobe" из серии Хроники Нарнии, то в книге будут известны 1199 из 2015, т.е. неизвестными будут только 816 слов. Если учесть, что в книге примерно 200 страниц, то на страницу будут неизвестными всего около 4 слов. Правда, скорее всего, их будет чуть больше, т.к. могут попасться фразовые глаголы, устойчивые выражения или "известные" слова, но которые в данном контексте имеют другое значение. Но, принимая во внимание, что за это время были прослушаны/прочитаны 20 книг (224215 слов или 32 часа 40 мин. аудио), то я не думаю, что это вызовет какие-то особые трудности :).
|
|
|
|
harveztrau
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 959
|
harveztrau ·
27-Апр-16 02:12
(спустя 1 час 22 мин., ред. 27-Апр-16 02:12)
Nickliverpool писал(а):
неизвестными будут только 816 слов. Если учесть, что в книге примерно 200 страниц, то на страницу будут неизвестными всего около 4 слов
Мне не совсем понятно, зачем вы делите число неизвестных слов на число страниц. Неужели все 816 слов встречаются только по одному разу? Четыре неизвестных слова на странице означает покрытие как минимум 98%, что соответствует словарному запасу около двадцати тысяч, как у носителя языка, не отягощенного учебой в колледже. Или я вас неправильно понял?
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 10654
|
BUDHA-2007 ·
27-Апр-16 15:08
(спустя 12 часов, ред. 27-Апр-16 15:08)
Nickliverpool писал(а):
70573537из Graded Readers в неделю
Твоя раздача по уровням - это Graded Readers?
А сколько я буду знать слов после Роззеты стоун? Кто знает? Уже на 4-м уровне.
|
|
|
|
saasaa
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 774
|
saasaa ·
27-Апр-16 15:13
(спустя 4 мин., ред. 27-Апр-16 15:13)
Просили пример непонятного (мне) предложения. Пожалуйста:The children like the new baby and want to pick her up.
Ни контекст, ни переводчики, ни долгие раздумья не помогли. Я вообще не понимаю его смысл. Из адаптированной книги уровня Elementary
ЗЫЫ Пока печатал -- дошло. Я не в том смысле воспринимал like...
|
|
|
|
День знаний
Стаж: 10 лет Сообщений: 2125
|
День знаний ·
27-Апр-16 15:32
(спустя 18 мин.)
saasaa писал(а):
70576351ЗЫЫ Пока печатал -- дошло.
Половина ответа - эта правильно сформулированный вопрос 
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 10654
|
BUDHA-2007 ·
27-Апр-16 19:31
(спустя 3 часа, ред. 27-Апр-16 19:31)
saasaa писал(а):
70576351The children like the new baby and want to pick her up
Детям нравился новый ребенок и они хотели забрать ее.
saasaa писал(а):
70576351Я не в том смысле воспринимал like
Вот вот. Вы пока не очень хорошо разбираетесь в конструкциях. Смотрите говоритику Надежды счастливой. Это вам то, что доктор прописал.
За субъектом всегда идет глагол:
I like a baby. Я люблю дите
I am like a baby Я (есть) словно дите.
|
|
|
|
saasaa
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 774
|
saasaa ·
27-Апр-16 20:42
(спустя 1 час 10 мин.)
BUDHA-2007 писал(а):
...Смотрите говоритику Надежды счастливой. Это вам то, что доктор прописал.
За субъектом всегда идет глагол:...
Да, Вы правильно ухватили суть моей проблемы с данной фразой. Но я всё же попробую обойтись без изучения грамматики отдельно. Так же по прежнему буду минимизировать обращение к переводу на русский. Считайте это экспериментом
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 10654
|
BUDHA-2007 ·
27-Апр-16 21:04
(спустя 21 мин., ред. 27-Апр-16 21:04)
saasaa писал(а):
70578465Но я всё же попробую обойтись без
Посмотрите хотя бы первое видео, а потом уже делайте выводы. 14 минут вас не устроит.
Я бы не называл это грамматикой. Это основа, на которой держится весь английский язык. Как вы будете читать слова, если не знаете алфавита? Вы проскочили ступеньку - вам нужно вернуться немного назад.
|
|
|
|
Nickliverpool
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 529
|
Nickliverpool ·
27-Апр-16 21:43
(спустя 39 мин.)
harveztrau писал(а):
Мне не совсем понятно, зачем вы делите число неизвестных слов на число страниц. Неужели все 816 слов встречаются только по одному разу? Четыре неизвестных слова на странице означает покрытие как минимум 98%, что соответствует словарному запасу около двадцати тысяч, как у носителя языка, не отягощенного учебой в колледже. Или я вас неправильно понял?
Речь идет только об одной книге "The Lion, the Witch and the Wardrobe", которую читают дети в возрасте 8 лет или старше.
Да, я упрощаю, предполагая, что все неизвестные слова встречаются только по 1 разу, имеют только 1 значение и распределены по страницам книги примерно равномерно, или, что словарный запас после 5 месяцев чтения Graded Readers составит 1888 слов, хотя, возможно, он будет меньше, т.к. некоторые слова могут встретиться только в самом начале (в одной из первых книг), а через полгода, если их не повторять, какие-то из этих слов могут вполне забыться.
Что касается "The Lion, the Witch and the Wardrobe" и моего предыдущего сообщения, то из 816 неизвестных слов только 174 (21%) слова встретятся 3 или большее количество раз:
- 462 (57%) - только 1 раз
- 642 (79%) - 1 или 2 раза
- 712 (87%) - встретятся не больше 3 раз
Что касается кол-во неизвестных слов на страницу, то посчитал по главам и получил следующие графики (учел, что в каждой главе разное количество страниц):
Лучший случай: все неизвестные слова имеют только 1 значение.
Худший случай: все неизвестные слова, которые встречаются в тексте больше 1 раза, это новое слово (например, т.к. они употреблены с другим значением или значения слов просто успели забыться).
BUDHA-2007, Да, Graded Readers, как и серии Cambridge Readers, Penguin Readers, Macmillan Readers, ... . Плюс есть Collins Agatha Christie ELT Readers, которые "has been graded to be suitable for upper-intermediate learners (CEF level B2) and above".
|
|
|
|
harveztrau
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 959
|
harveztrau ·
27-Апр-16 22:39
(спустя 55 мин.)
Nickliverpool, встречались ли вам длинные списки книг, отсортированных по величине авторского словаря?
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
28-Апр-16 17:50
(спустя 19 часов)
harveztrau писал(а):
70547734Идея тренировать речевой аппарат и фонематический слух в самом начале - замечательна. Она реализована на факультетах иностранных языков в виде курса практической фонетики. К сожалению, без подробного изучения артикуляционного аппарата и классификации звуков ничего не получится, а большинство начинающих даже транскрипцию не хотят осваивать, куда уж тут брать университетский по сути курс.
Вслушиваться в поток иностранной речи, не зная ничего о фонетической системе языка и не зная слов - бесполезная трата времени. Это очередной cargo cult Замяткина, имитирующий освоение языка ребенком. Но, как я уже писал, механизм этот у взрослых не работает. В лучшем случае вы подстроите слышимое под фонетическую систему русского языка.
Не надо лепить самолеты из глины, это бессмысленно. Белые люди делают их на заводах. Не надо часами ежедневно вслушиваться в поток непонятной речи. Белые люди либо берут курс фонетики, либо ограничиваются компромиссом типа "Зэ карпит ыз дёрти", если на фонетику мозгов не хватает.
здесь, на форуме, присутствуют по крайней мере четыре человека, которые лично испытали матричный метод на себе самих практически, и этот механизм у них сработал на отлично, причём в моём случае это даже позволило мне освоить трёхгодичный курс хинди ульциферова, не самый простой, мягко говоря, всего за один год, а вы нашего практического опыта как-будто не замечаете, а скорее всего не хотите, ибо сей факт ставит ваши досужие утверждения под большие сомнения, а уж если прямо сказать, полностью опровергает их, но вы с завидным упорством продолжаете вводить общественность в заблуждение. ну таки объясните мне, почему же у нас всё прекрасно получилось, вопреки вашим бурным фантазиям?
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 10654
|
BUDHA-2007 ·
28-Апр-16 19:19
(спустя 1 час 29 мин.)
Nickliverpool писал(а):
70578910"The Lion, the Witch and the Wardrobe", которую читают дети в возрасте 8 лет или старше.
На трекере она у нас есть?
|
|
|
|
harveztrau
Стаж: 14 лет 8 месяцев Сообщений: 959
|
harveztrau ·
28-Апр-16 20:07
(спустя 47 мин., ред. 28-Апр-16 20:17)
udverkin писал(а):
здесь, на форуме, присутствуют по крайней мере четыре человека, которые лично испытали матричный метод на себе самих практически, и этот механизм у них сработал на отлично
То, что Замяткин называет матрицей - диалоги, снабженные самыми что ни на есть традиционными комментариями и переводами.
Учеба по Замяткину состоит из двух этапов:
1. Вслушивание в диалоги без понимания - ритуал мумбу-юмбу, бесполезная трата времени.
2. Последующее изучение диалогов с комментариями Замяткина. Это ничем не отличается от традиционного учебника.
Nickliverpool подсчитал, что в английской "матрице" всего 800 с лишним слов. Запрыгнуть с этого уровня на чтение оригинальных книг путем марафона невозможно. Тот, кто запрыгнул - несомненно имел бОльший запас слов из других курсов. Или врет.
Если вы быстро освоили учебник Ульциферова в виде "матрицы", вы гораздо быстрее освоили бы его в обычном виде, потому что не тратили бы время на магические ритуалы.
Единственный оригинально замяткинский элемент - вслушивание в диалоги без понимания. Каким образом 10 прослушиваний без понимания, а затем разбор и 10 прослушиваний с пониманием могут быть эффективнее разбора с 20 последующими прослушиваниями? Никаким, это вранье или самообман.
|
|
|
|
Nickliverpool
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 529
|
Nickliverpool ·
28-Апр-16 20:08
(спустя 20 сек., ред. 28-Апр-16 20:34)
BUDHA-2007 писал(а):
70584472
Nickliverpool писал(а):
70578910"The Lion, the Witch and the Wardrobe", которую читают дети в возрасте 8 лет или старше.
На трекере она у нас есть?
Да. Аудиокнига - https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=5192028, на трекере есть pdf и txt, но лучше возьмите качественный epub (если нет epub ридера или захотите перегнать в другой формат - установите calibre).
BUDHA-2007 писал(а):
70576243А сколько я буду знать слов после Роззеты стоун? Кто знает? Уже на 4-м уровне.
Примерно 1275 слов. Хороший результат. Правда он не соответствует заявленному 2500 (но, видимо, у них своя система подсчета ).
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 10654
|
BUDHA-2007 ·
28-Апр-16 20:30
(спустя 22 мин.)
Nickliverpool писал(а):
70584825Примерно 1275 слов
Вот поэтому я до сих пор только раз пять заглянул в словарь.
Nickliverpool писал(а):
70584825Правда он не соответствует заявленному 2500
Возможно они считают не только слова, но и союзы и тд.
|
|
|
|
saasaa
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 774
|
saasaa ·
28-Апр-16 21:39
(спустя 1 час 8 мин.)
BUDHA-2007 писал(а):
Вот поэтому я до сих пор только раз пять заглянул в словарь.
ИМХО раз уж Вы выбрали грамматико-переводной метод то Rosetta не подходит. Там в принципе не нужен словарь, всё же даётся специально понятным из контекста, не надо гвозди микроскопом забивать!
|
|
|
|
BUDHA-2007
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 10654
|
BUDHA-2007 ·
28-Апр-16 22:54
(спустя 1 час 15 мин.)
saasaa писал(а):
70585506раз уж Вы выбрали грамматико-переводной метод
Где?  
saasaa писал(а):
70585506Там в принципе не нужен словарь, всё же даётся специально понятным из контекста
Это неправда. Картинки малоинформативны. Я сейчас прошел первый урок на японском по Роззете - не все понятно, хотя картинки все те же. А дальше будет только сложнее и еще более непонятно.
|
|
|
|
saasaa
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 774
|
saasaa ·
28-Апр-16 23:57
(спустя 1 час 3 мин.)
Ну там не только из картинок, но и из контекста должно быть понятно. Хотя я тоже иногда вставлял в переводчик, но не слова -- фразы, у меня свои "тараканы"
|
|
|
|
