|
|
|
65YSerg
Стаж: 8 лет 7 месяцев Сообщений: 221
|
65YSerg ·
19-Июн-24 23:06
(3 месяца 9 дней назад, ред. 19-Июн-24 23:06)
jеnsen
ДН ничего не может пофиксить в принципе. По факту это всего лишь цифровая регулировка громкости и больше ничего.
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 2880
|
jеnsen ·
19-Июн-24 23:10
(спустя 4 мин.)
65YSerg
ДН выравнивает среднюю громкость диалогов под -31 на всех дорожках, что у вас есть с поддержкой этой технологии. Все дорожки звучат одинаково и вы не должны крутить громкость под каждый новый фильм руками, добиваясь результата "мне слышно речь разборчиво". Один раз настроили и все. Так что это не просто регулировка громкости. Это технология. Регулировка громкости тут просто суть работы этой технологии, если утрировать.
|
|
|
|
65YSerg
Стаж: 8 лет 7 месяцев Сообщений: 221
|
65YSerg ·
19-Июн-24 23:37
(спустя 27 мин., ред. 19-Июн-24 23:37)
jеnsen
Вопрос на засыпку: Почему в ТруХД дорожках у МЛП ДН=-31Дб, а у ас3 приставки ДН=-27Дб? Попробуйте тут применить вашу теорию про технологию.
Второй вопрос к технологии: Почему на ДВД у ДТС дорожек ДН=-31Дб, а у ас3 ДН=-27Дб?
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 2880
|
jеnsen ·
19-Июн-24 23:54
(спустя 16 мин., ред. 19-Июн-24 23:54)
65YSerg
Тут нет логики. Дорожки шлепают такие же люди, как мы с вами и зачастую по стандартным пресетам и не особо парясь на этот счет. По хорошему у всех дорожек на одном диске должно быть одинаковое дн и если там трухд и ац3 оба 5.1 то так и будет, если схемы отличаются, то могут поставить разное или принудительно -31, а могут просто забыть о пресете для эмбедед дорожек (которые кодирует фактически просто доп заданием после основного) и их будет шлепать с -27, а трухд с -31.
В софте дтс по умолчанию -31, у долби обычно или авто (вычисляет само) или -27, смотря какой софт. Но это вольности на бд, с вебом несколько иначе. Нетфликс, например, заставляет ставить -27, это прописано в требованиях по поставке исходников от студий и поэтому там именно оно. Никакого заговора тут нет, все банально.
|
|
|
|
Messa-fan
Стаж: 14 лет 4 месяца Сообщений: 1275
|
Messa-fan ·
20-Июн-24 00:09
(спустя 15 мин.)
jеnsen писал(а):
86394019Нетфликс, например, заставляет ставить -27
поэтому на N основной DN в дорожках это -24, ага 
|
|
|
|
interdude
Стаж: 11 лет 8 месяцев Сообщений: 5100
|
interdude ·
20-Июн-24 00:14
(спустя 4 мин.)
Mark20100
Но в полноценной законченной дорожке диалоги не могут усилиться или ослабиться отдельно от всего остального. Я это не могу у себя в голове представить. Или же просто не понимаю процесс.
DRC вообще в расчет не берем. Это так, приятный бонус. Разговор только за DN.
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 2880
|
jеnsen ·
20-Июн-24 00:18
(спустя 4 мин., ред. 20-Июн-24 00:18)
Messa-fan
Автоматика сработала у энкодера). Но тем не менее у нефликса четко прописано
Цитата:
Must conform to Netflix loudness spec (-27db LKFS +/- 2 LU 1770-1 dialog-gated).
Тоесть если им пришлют микс под -31, они все равно поставят на дд+ стрим -27.
|
|
|
|
65YSerg
Стаж: 8 лет 7 месяцев Сообщений: 221
|
65YSerg ·
20-Июн-24 00:23
(спустя 5 мин., ред. 20-Июн-24 00:23)
jеnsen
Вы почти на финише. Осталось только понять, что эти цифры ничего не значат. Что ни один звукорежиссер не сводит и не мастерит саунд держа в голове параметр ДН, который должен выставить кодировщик для его дорожки, а ни один кодировщик не будет вычислять правильный уровень ДН в исходном для кодирования материале.
А самое элементарное для понимания, это то, что все необходимые стандарты, которые требуются, должны быть соблюдены еще на стадии сведения и мастеринга дорожек. А ДН - это какой-то непонятный костыль, ни на что, кроме общей громкости не влияющий.
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 2880
|
jеnsen ·
20-Июн-24 00:26
(спустя 2 мин., ред. 20-Июн-24 00:35)
65YSerg
Если что ВСЕГДА выполняется финальная коррекция громкости по спекам 1770-1(2,3,4 на выбор), что дает тот же результат, что и дн у долби. Понятно, что при дубляже или войсоверах обычно правят только трупик (True Peak), но при сборке микса с нуля (мастеринг продукта) громкость учитывают и ее придерживаются. Повторюсь, дн это перестраховка долбей для криворуких миксов, они любят везде совать свои руки. Я не говорю, что это кого то к чему то обязывает, но результат то один. Звук на уровне -31дб по шкале.
65YSerg писал(а):
86394083а ни один кодировщик не будет вычислять правильный уровень ДН в исходном для кодирования материале.
Забыл добавить, но у долби замер громкости реализован точно так же, как и замер той же громкости у большинства ПО для сведения.
Все это прописано в стандартах SMPTE и ITU-R BS в частности.
|
|
|
|
65YSerg
Стаж: 8 лет 7 месяцев Сообщений: 221
|
65YSerg ·
20-Июн-24 00:31
(спустя 5 мин., ред. 20-Июн-24 00:31)
jеnsen
Ну вот вы и финишировали. Непонятно только, почему вы мне оппонируете, при этом подтвердив все, что я написал выше.
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 2880
|
jеnsen ·
20-Июн-24 00:45
(спустя 13 мин., ред. 20-Июн-24 00:45)
65YSerg
Правда? Вы написали, что это просто регулировка громкости, которая ни на что не влияет, а я вам расписал, на что она влияет и почему.
Кроме того технология DRC не сможет работать без DN. Так что оно не бесполезно, как вы думаете. Я лично сталкивался с кривыми миксами на бд, сведенными и в притык к 0, где банально забыли про лимитер, или со стерео миксами под -14LKUFS (очень громко, должно быть -18) и со множеством других косяков, а уж про творчество наших многочисленных локализаторов и подавно можно не упоминать. Так что "костыль" дн тут нормально так страхует конечного пользователя. Пусть он и может ошибаться и вредить.
|
|
|
|
interdude
Стаж: 11 лет 8 месяцев Сообщений: 5100
|
interdude ·
20-Июн-24 00:46
(спустя 1 мин.)
jеnsen
Не спорьте с ним. Он нормализацию с атмоса снять не может, вот и бесится. И вообще, для него все, что было до концертников в атмосе не существует. Ни старых записей, когда еще и долби самой не было, ни сжатых по диапазону, ни просто убитых кривыми руками. Только атмос, только рок-н-ролл.
При этом, соглашусь с ним, что какой-то абсурд прогонять через алгоритм музыку. Чего там нормализовывать и сжимать. Это же не фильм.
Но зачем он это нам высказывает и пытается в чем-то убедить, не совсем понятно.
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 2880
|
jеnsen ·
20-Июн-24 00:53
(спустя 6 мин., ред. 20-Июн-24 00:53)
interdude
Окей.
В идеале на музыку ставят -31 при кодировании того же атмоса дд+ на тунце, да и все, разве нет? Снова человеческий фактор и лень разрабатывать отдельный профиль. Хотя вроде как указание "мьюзик" в кодировщике долбей должно решать все эти проблемы.
|
|
|
|
Mark20100
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 930
|
Mark20100 ·
22-Июн-24 14:26
(спустя 2 дня 13 часов)
jеnsen писал(а):
86394150interdude
Окей.
В идеале на музыку ставят -31 при кодировании того же атмоса дд+ на тунце, да и все, разве нет? Снова человеческий фактор и лень разрабатывать отдельный профиль. Хотя вроде как указание "мьюзик" в кодировщике долбей должно решать все эти проблемы.
Нет. Для музыкального стриминга (собственно как и для цифрового тв) теперь DN не аргумент, а производная. Все танцуют от интегрированной целевой громкости (integrated target londess). Для музыки в atmos это -18 LKFS https://professionalsupport.dolby.com/s/article/Is-there-a-loudness-target-for-mu...s?language=en_US и https://support.apple.com/el-cy/guide/logicpro/lgcp713d1147/10.7/mac/11.0#:~:text...%20Dolby%20Atmos.
Как именно эта самая интегрированная громкость в случае музыки вычисляется - не вникал. Диалогов ведь нет, как таковых. А для цифрового тв теперь целевая громкость -24LKFS (США ATSC A/85) и -23LUFS (EC EBU R 128). Что в итоге и даст на выходе DN в районе -23~-24 dB
ATSC A/85 и EBU R128 не касаются производителей дисков и стриминговых платформ типа Amazon или Netflix. Они сами устанавливают свои технические требования. Тем не менее Netflix тоже в определенный период решил поиграться в стандарт ATSC. А затем изменил требование к целевой громкости на -27LKFS https://www.production-expert.com/home-page/2018/8/23/has-netflix-turned-the-cloc...stroke-of-genius
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 2880
|
jеnsen ·
22-Июн-24 21:30
(спустя 7 часов)
Mark20100 писал(а):
86402976-18 LKFS
Во, это правильно. Забавно, что -18 нормально для стерео миксов в кино в том числе.
|
|
|
|
65YSerg
Стаж: 8 лет 7 месяцев Сообщений: 221
|
65YSerg ·
23-Июн-24 00:57
(спустя 3 часа, ред. 23-Июн-24 00:57)
Вот по вашему правильному в дорожках и ставят ДН=-18Дб. И живите теперь на такой кривой практике при такой вашей правильной теории.
И еще попробуйте найти дорожку в которой правильно подобранный ДН спасает дорожку от чего-то там неправильного в сведении/мастеринге.
В теории-то он все красиво. Но практика в этом вопросе просто швах. И делает его абсолютно бессмысленным. Но мы же будем делать вид, что и на практике все, как надо? Да?
|
|
|
|
interdude
Стаж: 11 лет 8 месяцев Сообщений: 5100
|
interdude ·
23-Июн-24 07:22
(спустя 6 часов)
Mark20100
jеnsen
Допустим, вы замерили концертник в Аудишине (а мы помним, что у них одинаковые с DME алгоритмы). Замеры показали -18 дБ. Ваши действия?
|
|
|
|
Mark20100
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 930
|
Mark20100 ·
23-Июн-24 10:29
(спустя 3 часа, ред. 23-Июн-24 10:29)
interdude писал(а):
86405453Mark20100
jеnsen
Допустим, вы замерили концертник в Аудишине (а мы помним, что у них одинаковые с DME алгоритмы). Замеры показали -18 дБ. Ваши действия?
С моей стороны ничего. Зачем вообще какие-то действия к музыке?
65YSerg писал(а):
86405020Вот по вашему правильному в дорожках и ставят ДН=-18Дб.
Для музыки результирующий DN не обязательно должен получиться -18dB. Есть разница. Для достижения целевой громкости в случае кинодорожек замеряется именно громкость диалогов, а для музыки - всего контента (если я правильно понимаю).
|
|
|
|
interdude
Стаж: 11 лет 8 месяцев Сообщений: 5100
|
interdude ·
23-Июн-24 11:17
(спустя 47 мин.)
Mark20100
Тогда иначе: вы намерены отправить свой фильм на Netflix. Ваша фонограмма, допустим, в Аудишине выдает -27. Вам нужно собрать AC3. Под рукой DME. Ваши действия?
Mark20100 писал(а):
86405851если я правильно понимаю
Уверен, что среди нас нет тех, кто понимает, как именно работает этот алгоритм. Хотя есть документация, на русском в том числе. Достаточно мудреная. Мы просто исходим из того, что алгоритм работает. Но можно предположить, что вряд ли он отличает музыку от фильма. Для него это просто громкость.
|
|
|
|
Mark20100
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 930
|
Mark20100 ·
23-Июн-24 11:42
(спустя 25 мин.)
interdude писал(а):
86406115а Netflix. Ваша фонограмма, допустим, в Аудишине выдает -
Как производитель контента я не могу отправить в адрес Netflix ac3, только PCM согласно их требованиям. А как и чем они кодируют (не обязательно DME, возможно кастом на основе DEE) мы не знаем. Вы, пожалуйста, ближе к делу.
|
|
|
|
interdude
Стаж: 11 лет 8 месяцев Сообщений: 5100
|
interdude ·
23-Июн-24 12:04
(спустя 21 мин.)
Mark20100
Хорошо. Вам пришла фонограмма с -27. Вы, как сотрудник Нетфликса, как соберёте её в АС3, учитывая что нынешние требования по таргетированной громкости -27?
|
|
|
|
65YSerg
Стаж: 8 лет 7 месяцев Сообщений: 221
|
65YSerg ·
23-Июн-24 12:24
(спустя 19 мин., ред. 23-Июн-24 12:24)
Mark20100 писал(а):
Для музыки результирующий DN не обязательно должен получиться -18dB.
Почему-то что у Эпла, что у Тидала получается именно так. Вернее не почему-то, а потому, что они тупо смотрят в книгу - видят "фигу". А увиденную фигу и проставляют в ДН при кодировании, совершенно не давая себе труда в чем-то разобраться. И так было, полагаю, всегда. Иначе бы в ДВД не клали дороги с ДТС -31, а ДД -27, хотя материал в дорожках один и тот же. Но на практике, полагаю, им просто дано такое указание. Как? Почему? Никого не волнует. ДД-шики самые умные? ДТС-ники самые хитрые? Ну, а нам пофигу. Как указали, так и делаем.
|
|
|
|
Mark20100
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 930
|
Mark20100 ·
23-Июн-24 12:37
(спустя 13 мин., ред. 23-Июн-24 12:37)
interdude
Я же выше написал, я не знаю, как и чем они кодируют. Если исходить из данных статьи, ссылку на которую я приводил выше, они используют стандарт IBU 1770-1 и вероятно кастомный DI, настроенный на целевую громкость -27LKFS. Я, как обыватель, исходя из требований Netflix, просто установил бы DN -27dB.
|
|
|
|
interdude
Стаж: 11 лет 8 месяцев Сообщений: 5100
|
interdude ·
23-Июн-24 13:14
(спустя 37 мин.)
Mark20100
Ну так это же неправильно. У вас дорожка уже в таргете (-27 дБ). Ей не нужна нормализация. Ваши же -27 DN сделают её тише на 4 дБ и таргетированная громкость собьётся.
Нормализация от Долби всё сводит к -31. Замерится громкость дорожки в DME на -27 дБ, значит на неё повесится нормализация -27 и громкость дорожки станет -31. С точки зрения Долби это правильно, у них всё крутится вокруг -31. С точки зрения Нетфликса - нет.
И получается, что этот недовольный товарищ прав в своем негодовании. Эти вещатели получают концертник уже настроенный на -18 дБ, суют его в DME, она им намеряет эти -18 дБ таргета, но автоматика, по доброте душевной, вешает нормализацию ровно в -18, т.е. делает дорожку тише на 13 дБ, приводя её к -31 долби-таргета.
Только такой вариант у меня в голове собирается во что-то вразумительное. Т.е. или действительно бардак, или мы что-то где-то упускаем.
|
|
|
|
Mark20100
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 930
|
Mark20100 ·
23-Июн-24 14:02
(спустя 47 мин., ред. 23-Июн-24 14:02)
interdude писал(а):
86406537Mark20100
Эти вещатели получают концертник уже настроенный на -18 дБ, суют его в DME, она им намеряет эти -18 дБ таргета, но автоматика, по доброте душевной, вешает нормализацию ровно в -18, т.е. делает дорожку тише на 13 дБ, приводя её к -31 долби-таргета.
Так не должно быть. Еще раз, существует интегральная громкость диалогов, когда замеряется только речь, и просто интегральная целевая громкость (всей фонограммы). -18LKFS - это интегральная целевая громкость всей фонограммы музыки в атмос. Если ближе к DME, то режим работы автоматики (что именно измерять и что применять) должен определяться выбором в поле Content (фильм или музыка). Т.е. в случае музыки с целевой громкостью -18LKFS для музыки в атмос, результирующий DN в теории должен быть в районе -29~-30dB (тут конечно еще могут быть нюансы в мастеринге самого оригинала). Если это не так, то это действительно бардак.
|
|
|
|
interdude
Стаж: 11 лет 8 месяцев Сообщений: 5100
|
interdude ·
23-Июн-24 14:43
(спустя 40 мин.)
Mark20100
Вот я только что закодировал в АС3 Moby "Honey" во всех пресетах, с вкл и выкл DI (в Music он кстати просто недоступен). Везде -13 дБ нормализации, а это аж на 18 дБ тише исходника.
ITU в Аудишине показывает -12,62 дБ. Таким образом (представим что это Атмос для Apple) этой композиции нужна нормализация -26 dB (31+(-26 дБ)=5 дБ), чтобы таргет стал -17,62 (~18 дБ), т.е. требуемое значение Яблока. Но никак не DN -13 дБ, которые выдает DME, стремясь к таргету в -31.
|
|
|
|
jеnsen
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 2880
|
jеnsen ·
23-Июн-24 19:47
(спустя 5 часов)
interdude
-31 нужно ставить, если сведено уже под -18. Но тут вылезет разница между целевой громкостью и громкостью диалогов у дн и я затрудняюсь ответить, что там поставит эпл тот же самый. Надо потыкать слитые атмос альбомы и поизучать.
|
|
|
|
anmi04
Стаж: 15 лет 10 месяцев Сообщений: 4754
|
anmi04 ·
23-Июн-24 22:58
(спустя 3 часа, ред. 24-Июн-24 07:54)
Случайно забрел, тема показалась небезинтересной, хотя и не моя, так что не судите строго...
Несколько слов безотносительно к технике того или иного вида кодирования по поводу громкости вообще.
Речь идет о многоканальном воспроизведении, где итоговая громкость в месте нахождения слушателя формируется от нескольких источников - от 1-го до 5-х (суб.нч канал не в счет).
Рекомендованный в ITU-R BS.1770 алгоритм расчета уровня громкости есть взвешенная сумма уровней используемых каналов (без суб.нч), т.е. рекомендации EBU R128, а равно и ATSC A/53 ориентированы на суммарную громкости системы в целом. Алгоритм предполагает суммирование каналов L,R,C,Ls,Rs cоответственно с весами 1,1,1,1.41,1.41, что в сумме дает 5.82 раз или 7.6 дБ.
Например, если уровень каждого из каналов установить -31 дБ, то 5 каналов по версии ITU-R BS.1770 в сумме дадут -23.4 дБ из чего вроде как должно быть понятно откуда цифры -31 дБ и -23/24 дБ, как следует и то, что с понижением числа каналов для достижения итогового значения в -23/24 дБ громкость в каждом канале должна увеличиваться. Например, для стерео воспроизведения суммарная громкость увеличится на 3 дБ, т.е. громкость каждого из 2-х каналов должна быть приведена к -20 - 26 дБ.
|
|
|
|
interdude
Стаж: 11 лет 8 месяцев Сообщений: 5100
|
interdude ·
23-Июн-24 23:28
(спустя 29 мин.)
anmi04
Интересная информация. Спасибо.
anmi04 писал(а):
86409063громкость каждого из 2-х каналов должна быть приведена к -20 дБ
А не -26 разве? Если речь про -23.
|
|
|
|
Mark20100
Стаж: 14 лет 5 месяцев Сообщений: 930
|
Mark20100 ·
23-Июн-24 23:46
(спустя 18 мин., ред. 23-Июн-24 23:46)
interdude
Повторил ваш опыт, только в атмосе Pink Floyd - Animal с BD (DN-31dB ITU -19 c "копейками" LKFS). В автомате получил DN -16dB 
Т.е. надо делать так:
jеnsen писал(а):
86408542interdude
-31 нужно ставить, если сведено уже под -18. Но тут вылезет разница между целевой громкостью и громкостью диалогов у дн и я затрудняюсь ответить, что там поставит эпл тот же самый. Надо потыкать слитые атмос альбомы и поизучать.
Но по факту в эйпл либо сами устанавливают DN, либо автомат.
anmi04 писал(а):
86409063Например, если уровень каждого из каналов установить -31 дБ, то 5 каналов по версии ITU-R BS.1770 в сумме дадут -23.4 дБ из чего вроде как должно быть понятно откуда цифры -31 дБ и -23/24 дБ, .
Это если все пять каналов будут содержать диалоги одновременно.
|
|
|
|
