|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
03-Сен-12 11:58
(13 лет назад)
YRBALAY писал(а):
55013664
_Domovou_ писал(а):
но много слышал за секту православную.
Вы чот путаете, православие не может быть сектой если это традиционное православие как и католицизм. Погуглите. Если вы только не ссылаетесь на первые 3 века гонения на христианство.
Поскольку четкого и общепризнанного термина "секта" не существует, сектой может являтся любая конфессия, Выбирайте любую.Традиции здесь ни при делах.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
У вас к ночи глюки, не вкурили отчего появилось это утверждение ?
Это вы там не докурили. Как только я перестал выделять жирным шрифтом. Перечитайте свои посты ещё раз.
Так уже включал поиск, фраз этих не наблюдается ни на этой, ни на предыдущей страницах. Ищите сами, откуда вы их выковыряли и не к месту пришпандорили.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
для меня ПЦ со всеми ее ритуалами, в отличие от вас, всегда была пустым местом.
А мне знаете, как то по барабану, что там для вас.
И так знаю, потому можете поклоняться хоть барабашке, смысла больше не станет.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
не факт что грамотного человека ?
Ну он будет по грамотней вас эт точно.
Доказательства есть ? Предъявите...
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
между ними таки знак равенства есть? Головой думайте, а не ...
Я могу вам куча ссылок и цитат привести, что уже сделал ссылаясь на Мецгера хотя бы. Так что уже видно кто чем думает.
И какие вы ссылки делали ? Чет не видно. Между формированием и принятием канона всей церковью и отдельными церквами может быть неслабая разница.
Сами же заговорили о грузинской церкви (хотя я не проверял), так в чем промблемма?
Могло случиться и наоборот, что канон некой церкви (то бишь список признаваемых) книг не менялся до момента его утверждения оф.церковью.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Весь авторитет апостолов преимущественно в НЗ изложен.
Это вы придумали, или вам кто то подсказал? Может вам привести цитаты 2 века?
Еще раз вам напомню, на правила апостоло как аторите я не ссылался.
К тоже же, весь НЗ проверяется, в той или иной степени, на вшивость и по сей день. Тем паче некие цитаты 2 века. Показывайте....
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Долго будем глупости штамповать ?
Это от вас зависит.
Могу показать у кого не в том месте зачесалось:
_Domovou_ писал(а):Все сделано до нас.
YRBALAY писал(а): Ещё скажите что за вас.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Во-первых, ни на какое апостольское правило я не ссылался, это делали вы, короче ссылку плиз...
Ваш потс, вы мне дали ссылку https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=54966649#54966649
ЧТО ТАКОЕ СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ ИЛИ БИБЛИЯ.
7. Кто определил состав Библии.
Они были окончательно утверждены Церковью в 51-ом году (85-ое правило Апостольского Собора)
Почему вы не следите за тем что предлагаете?
Это был ответ на ваш детский вопрос: "С каких то пор Библия стала писанием?" Стало забавно, потому и кинул ссылку на сайт вашей секты.
И правила апостольского собора никто всерьез не признает, поскольку нет никаких оснований подтвердить их авторство.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Во-вторых и козе понятно, что подразумевалась не просто церковь, а отступническая церковь, ваша ПЦ например.
Ну если вы считаете себя козой... Я не какую церковь ПЦ не создавал.
Кто о вас говорил? "все было сделано до вас" (с). 
И ежели то козе понятно, то наипаче любому грамотному человеку.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
03-Сен-12 14:36
(спустя 2 часа 38 мин., ред. 03-Сен-12 14:36)
_Domovou_ писал(а):
Поскольку четкого и общепризнанного термина "секта" не существует, сектой может являтся любая конфессия, Выбирайте любую.Традиции здесь ни при делах.
Это не так:
скрытый текст
«секта»: В. И. Даль определил слово «секта» как «братство, принявшее своё, отдельное ученье о вере; согласие, толк, раскол или ересь» (указав, что слово произошло из французского языка).
Д. Н. Ушаков определил слово «секта» как «религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение. Отгородившаяся от общения с другими, замкнувшаяся в себе группа лиц.»
С. И. Ожегов: «секта — 1) религиозное объединение, отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее; 2) группа лиц, замкнувшихся в своих мелких, узких интересах».
А. Л. Дворкин: «секта — это закрытая религиозная группа, противопоставляющая себя основной культурообразующей религиозной общине (или основным общинам) страны или региона».
В. М. Чернышев даёт определение слову «секта» как «отделившееся от единства Матери-Церкви религиозное общество, которое имеет особое, отличное от неё учение, богослужение, устройство и живет отдельной самостоятельной жизнью, стремясь осуществить в своей замкнутой среде религиозные идеалы.»
Из выше сказанного мы видим, что сектой считается та организация, которая:
А) «принявшее своё, отдельное учение…»
Б) «отделившееся от единства Матери-Церкви…»
Разве ПЦ отделилась?
_Domovou_ писал(а):
И так знаю, потому можете поклоняться хоть барабашке, смысла больше не станет.
Причем здесь поклонение и барабашка? Или можно смеяться?
_Domovou_ писал(а):
Доказательства есть ? Предъявите...
Его жизнеописание.
_Domovou_ писал(а):
Сами же заговорили о грузинской церкви (хотя я не проверял), так в чем промблемма?
Это у вас различие какое то. Я могу ссылаться и на мужей апостольских, и на 2 на 3 и на 4 век.
_Domovou_ писал(а):
Могло случиться и наоборот, что канон некой церкви (то бишь список признаваемых) книг не менялся до момента его утверждения оф.церковью.
Ну попробуйте доказать.
_Domovou_ писал(а):
Еще раз вам напомню, на правила апостоло как аторите я не ссылался.
К тоже же, весь НЗ проверяется, в той или иной степени, на вшивость и по сей день. Тем паче некие цитаты 2 века. Показывайте....
Это вы мне показали, чо тупите? Ваша ссылка? Так сами с ней и разбирайтесь. За свои слова отвечать нужно. Вы просили ссылку я предоставил. Чо не так?
_Domovou_ писал(а):
Все сделано до нас.
YRBALAY писал(а): Ещё скажите что за вас.
Так и я вам про это. Если не нравится сделайте свой перевод и свой канон. Чо по вылазило?
_Domovou_ писал(а):
"С каких то пор Библия стала писанием?" Стало забавно, потому и кинул ссылку на сайт вашей секты.
Смешно да слёз. Это для вас эта ссылка является авторитетной. Такая и цена вам.
_Domovou_ писал(а):
И правила апостольского собора никто всерьез не признает, поскольку нет никаких оснований подтвердить их авторство.
Опять смешно до слёз. Читаем только внимательней:
скрытый текст
1-Эти правила были общеизвестные уже в конце III в.
«Уже I Вселенский Собор ссылается на эти правила как на нечто общеизвестное. Антиохийский Собор 341 г. большую часть своих правил основывает на Апостольских правилах. И более поздние соборы как VI Всел. Собор во 2 правиле подтвердил авторитетность Апостольских правил, провозгласив, «чтобы отныне... тверды и нерушимы пребывали принятый и утвержденный жившими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам переданный именем святых и славных Апостолов восемьдесят пять правил».
Доказательством апостольского предания служит полное согласие этих правил в основных своих мыслях с тем учением, которое содержится в канонических книгах Нового Завета. Доказательством далее служит и то, что они строго соответствуют церковной практике, представляемой нам в сочинениях мужей апостольских и ближайших их преемников, и наконец, авторитет апостольский признан за ними соборами и отцами первых веков Церкви. В первый раз правила св. Апостолов ясно упоминаются на I Вселенском Соборе, следовательно в начале IV века.
Афанасий Великий и Василий Великий во многих своих правилах ссылается на древние правила, под которыми разумеет Апостольские правила. После IV века уже все соборы и отцы церкви упоминают Апостольские правила, как известные во всей церкви. А в VI веке эти правила являются уже в виде особого сборника с именем св. Апостолов.
На основании всего доселе сказанного, можно утверждать, что Апостольские правила в настоящем своем виде и числе стали общеизвестными Церкви в конце III века. Но что они были в количестве восьмидесяти пяти правил с самого начала, — об этом свидетельствует практика Церкви первых веков, что видно из сочинений отцов и учителей Церкви этой эпохи. Такое число Апостольских правил Восточная Церковь всегда признавала.»
Съели? И хватит мнямлить и перетирать болтологию. Давайте контраргумент.
_Domovou_ писал(а):
понятно, то наипаче любому грамотному человеку.
Не сравнивайте грамотного с козой. Вы не тянете точно на грамотного если даже гуглить хотя бы не умеете. Это ж вы не можете различить православие с сектой.
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
05-Сен-12 00:48
(спустя 1 день 10 часов)
YRBALAY писал(а):
55017552
_Domovou_ писал(а):
Поскольку четкого и общепризнанного термина "секта" не существует, сектой может являтся любая конфессия, Выбирайте любую.Традиции здесь ни при делах.
Это не так:
скрытый текст
«секта»: В. И. Даль определил слово «секта» как «братство, принявшее своё, отдельное ученье о вере; согласие, толк, раскол или ересь» (указав, что слово произошло из французского языка).
Д. Н. Ушаков определил слово «секта» как «религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение. Отгородившаяся от общения с другими, замкнувшаяся в себе группа лиц.»
С. И. Ожегов: «секта — 1) религиозное объединение, отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее; 2) группа лиц, замкнувшихся в своих мелких, узких интересах».
А. Л. Дворкин: «секта — это закрытая религиозная группа, противопоставляющая себя основной культурообразующей религиозной общине (или основным общинам) страны или региона».
В. М. Чернышев даёт определение слову «секта» как «отделившееся от единства Матери-Церкви религиозное общество, которое имеет особое, отличное от неё учение, богослужение, устройство и живет отдельной самостоятельной жизнью, стремясь осуществить в своей замкнутой среде религиозные идеалы.»
Так. Берем в пример Ожегова: "... объединение, отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее..." Берем каких-нибудь адвентистов или баптистов, откалывались они от ПЦ - нет!
Противостоят они ПЦ - в упор не вижу. Уже не годится.
Берем дворкина: "...религиозная группа, противопоставляющая себя основной культурообразующей религиозной общине..." О противостоянии уже говорили, теперь далее:
"культурообразующая община" тоже блеф, культа сколь угодно, культуры же особо не видно.
И еще, в некоторых определениях звучат слова: "господствующая церковь, Матерь-церковь. Что это такое ?  КЦ, ПЦ или что-то еще, эфемерно-воображаемое:?
Если ""господствующая", то в разных странах она и разная. Если "Матерь-церковь", то сие вообще непонятно, такая существовала толь в 1-е века христианства.
По отношению к ней хоть КЦ, хоть ПЦ - самые натуральные секты!
YRBALAY писал(а):
Из выше сказанного мы видим, что сектой считается та организация, которая:
А) «принявшее своё, отдельное учение…»
Б) «отделившееся от единства Матери-Церкви…»
Разве ПЦ отделилась?
Выше уже говорилось, да, по сути отделилась.
До 4 века такой церкви, и тем паче ее учения не существовало.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
И так знаю, потому можете поклоняться хоть барабашке, смысла больше не станет.
Причем здесь поклонение и барабашка? Или можно смеяться?
При том, что между поклонением мертвой религии и барабашке ставлю знак равенства. (речь шла за ПЦ)
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Доказательства есть ? Предъявите...
Его жизнеописание.
Вы мое читали, чтобы сравнивать?
Тем паче добавить вранья в "жизнеописание" этого кадра не проблема.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Сами же заговорили о грузинской церкви (хотя я не проверял), так в чем промблемма?
Это у вас различие какое то. Я могу ссылаться и на мужей апостольских, и на 2 на 3 и на 4 век.
Слушайте, канон сформировалсяв 1-3, и был принят в 4 веке, отступничество (серьезное) началось позднее с принятием догматов.
Так при чем тут отдельно грузинская церковь, пусть свой канон меняет хоть в 1-м, хоть в 21 веке, нам то что с того ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Могло случиться и наоборот, что канон некой церкви (то бишь список признаваемых) книг не менялся до момента его утверждения оф.церковью.
Ну попробуйте доказать.
Написано же: "Могло", не сказал случилось. Что тут доказывать?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Еще раз вам напомню, на правила апостолов как на аторитет я не ссылался.
К тоже же, весь НЗ проверяется, в той или иной степени, на вшивость и по сей день. Тем паче некие цитаты 2 века. Показывайте....
Это вы мне показали, чо тупите? Ваша ссылка? Так сами с ней и разбирайтесь. За свои слова отвечать нужно. Вы просили ссылку я предоставил. Чо не так?
Давал ссылку на К.Аланда и на "ЧТО ТАКОЕ СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ ИЛИ БИБЛИЯ" - православная ссылка для вас как православного. Что именно интересует ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Все сделано до нас.
YRBALAY писал(а): Ещё скажите что за вас.
Так и я вам про это. Если не нравится сделайте свой перевод и свой канон. Чо по вылазило?
Почему "сделано до нас" понятно, почему "за вас" нет. Сами начали нести бредятину: "еще скажите.... 
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
"С каких то пор Библия стала писанием?" Стало забавно, потому и кинул ссылку на сайт вашей секты.
Смешно да слёз. Это для вас эта ссылка является авторитетной. Такая и цена вам.
Кидаю вам, потому как считаю авторитетной для вас..
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
И правила апостольского собора никто всерьез не признает, поскольку нет никаких оснований подтвердить их авторство.
Опять смешно до слёз. Читаем только внимательней:
скрытый текст
1-Эти правила были общеизвестные уже в конце III в.
«Уже I Вселенский Собор ссылается на эти правила как на нечто общеизвестное. Антиохийский Собор 341 г. большую часть своих правил основывает на Апостольских правилах. И более поздние соборы как VI Всел. Собор во 2 правиле подтвердил авторитетность Апостольских правил, провозгласив, «чтобы отныне... тверды и нерушимы пребывали принятый и утвержденный жившими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам переданный именем святых и славных Апостолов восемьдесят пять правил».
Доказательством апостольского предания служит полное согласие этих правил в основных своих мыслях с тем учением, которое содержится в канонических книгах Нового Завета. Доказательством далее служит и то, что они строго соответствуют церковной практике, представляемой нам в сочинениях мужей апостольских и ближайших их преемников, и наконец, авторитет апостольский признан за ними соборами и отцами первых веков Церкви. В первый раз правила св. Апостолов ясно упоминаются на I Вселенском Соборе, следовательно в начале IV века.
Афанасий Великий и Василий Великий во многих своих правилах ссылается на древние правила, под которыми разумеет Апостольские правила. После IV века уже все соборы и отцы церкви упоминают Апостольские правила, как известные во всей церкви. А в VI веке эти правила являются уже в виде особого сборника с именем св. Апостолов.
На основании всего доселе сказанного, можно утверждать, что Апостольские правила в настоящем своем виде и числе стали общеизвестными Церкви в конце III века. Но что они были в количестве восьмидесяти пяти правил с самого начала, — об этом свидетельствует практика Церкви первых веков, что видно из сочинений отцов и учителей Церкви этой эпохи. Такое число Апостольских правил Восточная Церковь всегда признавала.»
Съели? И хватит мнямлить и перетирать болтологию. Давайте контраргумент.
Да жуйте на здоровье:
Об источниках и времени создания А. п.
Об источниках и времени создания А. п.
Еще ученые кон. XIX - нач. XX в. считали, что невозможно найти точные данные о времени появления А. п. (Никодим [Милаш], еп. Право. С. 89), как невозможно признать, что они получили начало непосредственно от
апостолов (Суворов. Право. С. 145). Впрочем, непосредственное авторство апостолов отрицает и Трул. Собор. В Ап. 85 говорится об «Апостольских постановлениях», причем «постановления, изреченные через Климента в восьми книгах» ставятся составителем в один ряд с книгами Свящ. Писания, «откуда видно, что автор правил заинтересован в том, чтобы обеспечить за постановлениями авторитет подлинно апостольского произведения, - этот интерес говорит за то, что и правила, и постановления принадлежат одному и тому же лицу» (Суворов. Право. С. 146). Ряд текстовых совпадений также дает основание полагать, что А. п. были составлены после Апостольских постановлений и что последние послужили для них источником (47-я гл. VIII кн. «Апостольских постановлений» содержит «Правила Святых Апостолов»; см. совр. исследование М. Месже об Апостольских постановлениях - Metzger. T.3: Introd. § 500-505; см. также: Павлов. Право. С. 48-49). Кроме того, и др. главы «Апостольских постановлений» содержат тексты, точно соответствующие А. п., напр.: «А я, Симон Кананит, постановляю, сколькими должен рукополагаться епископ. Епископ да рукополагается тремя или двумя епископами. Если же кто рукоположится одним епископом, то да будет извержен и он и рукоположивший его» (Апост. постан. VIII 27) и «Епископа да поставляют два или три епископа» (Ап. 1). «Нет сомнений, что значительная часть Ап. правил содержит в себе нормы, сохранявшиеся в церковной практике от времен апостольских. Но нельзя отрицать и того, что некоторые из них принадлежат временам гораздо позднейшим. Таково, например, 30-е правило, запрещающее домогаться епископства при помощи светских властей, или 37-е правило, предписывающее, чтобы в каждой провинции дважды в году собирались церковные Соборы,- ясно, что то и другое правило могло произойти только в те времена, когда Церковь вступила уже в союз с римским государством, т. е. при первых христианских императорах, или, что то же, не раньше половины IV века» (Павлов. Право. С. 49).
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
понятно, то наипаче любому грамотному человеку.
Не сравнивайте грамотного с козой. Вы не тянете точно на грамотного если даже гуглить хотя бы не умеете. Это ж вы не можете различить православие с сектой.
Сударь, неужели гугл так необходим в различении церкви и секты? Достаточно знать то, что у ПЦ осталось мало общего с ранним христианством дабы назвать ее сектой.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
05-Сен-12 15:36
(спустя 14 часов)
_Domovou_ писал(а):
Противостоят они ПЦ - в упор не вижу. Уже не годится.
Противоречие подразумевается искажение истины. А в диспуте с Адвентистами посмотрите, с харизматами тоже посмотрите. Особенно это видно когда речь встаёт в вопросе иконопочитания. Когда адвентисты и харизматы соглашаются с теологией иконопочитания, сразу встаёт встречный вопрос: " Мы согласны с теологией иконопочитания, но как вы это объясняете своим прихожанам?" Но вопрос не в том, как православная церковь учит своих прихожан, а как всё таки протестанты учат прихожан этому?
_Domovou_ писал(а):
хоть ПЦ - самые натуральные секты!
Смешно. Я могу ссылаться на мужей апостольских. Посмотрите диспут с адвентистами. Как раз православная сторона ссылалась на них, и затем на 2 век.
_Domovou_ писал(а):
До 4 века такой церкви, и тем паче ее учения не существовало.
Существовала. Учение о иерархии священства, кто кого может рукополагать, об авторитете Церкви, о Предании, Евхаристии, что это таинство и только законно рукоположенные священники могут служить ему. Это пока только то, что я смог найти.
_Domovou_ писал(а):
При том, что между поклонением мертвой религии и барабашке ставлю знак равенства. (речь шла за ПЦ)
Если для вас христианство мёртвая религия это ваше мнение и оно субъективное.
_Domovou_ писал(а):
Тем паче добавить вранья в "жизнеописание" этого кадра не проблема.
А вы достаньте другое. Проще всего признать несостоятельность кого любого но не себя да?
_Domovou_ писал(а):
Слушайте, канон сформировалсяв 1-3,
От 1 до 3 века большая пропасть. какой канон? Какие книги и где они упоминаются? И как мог сформироваться канон в той церкви " Которая поменяла русло?"
_Domovou_ писал(а):
отступничество (серьезное) началось позднее с принятием догматов.
С какого века если точно можно?
_Domovou_ писал(а):
"ЧТО ТАКОЕ СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ ИЛИ БИБЛИЯ" - православная ссылка для вас как православного. Что именно интересует ?
Я вам повторюсь, что мнение одного человека это не мнение церкви. Для вас разницы нету. Извините.
_Domovou_ писал(а):
Кидаю вам, потому как считаю авторитетной для вас..
Я не говорил что для меня эта ссылка авторитетная.
_Domovou_ писал(а):
"Нет сомнений, что значительная часть Ап. правил содержит в себе нормы, сохранявшиеся в церковной практике от времен апостольских."
Из этого видно, что эти правила не противоречат основным принципам церковной практики.
_Domovou_ писал(а):
"Но нельзя отрицать и того, что некоторые из них принадлежат временам гораздо позднейшим."
Я и не отрицал что эти правила не апостолами. Притом же "Климент Римский" тоже мог принимать участие на апостольском соборе, что более чем вероятно.
_Domovou_ писал(а):
не раньше половины IV века
"На основании всего доселе сказанного, можно утверждать, что Апостольские правила в настоящем своем виде и числе стали общеизвестными Церкви в конце III века. Но что они были в количестве восьмидесяти пяти правил с самого начала, — об этом свидетельствует практика Церкви первых веков, что видно из сочинений отцов и учителей Церкви этой эпохи. Такое число Апостольских правил Восточная Церковь всегда признавала."
Сюравно что это меняет для вас? Вы как не смогли предоставить канон до 4 века так и сейчас не можете.
_Domovou_ писал(а):
Достаточно знать то, что у ПЦ осталось мало общего с ранним христианством дабы назвать ее сектой.
Вы куда то смотрите значит не туда. Я читаю и мужей апостольских, и Отцов Церкви 2 века Юстиан, Ириней, 3 век: Киприан карфагенский, там же и кападокийцы 3-4 век, уже и появляются канонический послания церквам. 4 век. правила вселенских и поместных соборов. Потом Августин и так далее. Где вы различие видите? Я имею в виду по существенным вопросам, по догматическим вопросам?
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
06-Сен-12 00:00
(спустя 8 часов)
YRBALAY писал(а):
55050578
_Domovou_ писал(а):
Противостоят они ПЦ - в упор не вижу. Уже не годится.
Противоречие подразумевается искажение истины. А в диспуте с Адвентистами посмотрите, с харизматами тоже посмотрите. Особенно это видно...
Противоречение в виде искажения" - на здоровье, но по поводу "истины" - явный перебор, под такое определение никак не пойдет.
Диспут с адвентистами и харизматами - не знаю о чем именнно идет речь, подобное уже давно не интересно.
Лет 7 назад легко посадил в лужу адвентистского пастора, причем знавшего язык оригинала (иврит) по вопросу догмата аналогичного православному.
Что это конкретно говорит или доказывает ? Да ничего!!! Все делалось для третьего человека который слушал диспут и сумел в чем-то разобраться и сделать нужные для себя выводы.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
хоть ПЦ - самые натуральные секты!
Смешно. Я могу ссылаться на мужей апостольских. Посмотрите диспут с адвентистами. Как раз православная сторона ссылалась на них, и затем на 2 век.
Мне таки есть нужда впустую время терять, диспуты смотреть. Коли вам есть что сказать, говорите здесь, не стесняйтесь.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
До 4 века такой церкви, и тем паче ее учения не существовало.
Существовала. Учение о иерархии священства, кто кого может рукополагать, об авторитете Церкви, о Предании, Евхаристии, что это таинство и только законно рукоположенные священники могут служить ему.
Неохота вникать в детали, но возникает вопрос: "Догматы о троице-богородице до 4 века существовали?" - НЕТ. Следовательно вы говорите о какой-то иной, отличной от нынешней церкви.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
При том, что между поклонением мертвой религии и барабашке ставлю знак равенства. (речь шла за ПЦ)
Если для вас христианство мёртвая религия это ваше мнение и оно субъективное.
Христианство = православие - не согласен, даже о номинальном не хочется говорить учитывая огромный нарост язычества на нем.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Тем паче добавить вранья в "жизнеописание" этого кадра не проблема.
А вы достаньте другое. Проще всего признать несостоятельность кого любого но не себя да?
Вот как вы думаете, есть мне интерес листать перлы некого Ильина, к тому человека конфессионально зависимого, раз вы его рекомендуете? И Ильин не Иисус Христос, чтобы диктовать "аксиомы...
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Слушайте, канон сформировалсяв 1-3,
От 1 до 3 века большая пропасть. какой канон? Какие книги и где они упоминаются? И как мог сформироваться канон в той церкви " Которая поменяла русло?"
Зачем задаете вопросы, коли читали исследование группы под руководством Мецгера ? Там (да и не только там) упоминаются списки канонических книг в отдельных церквах и в разное время.
Отступничество в самой церкви шло медленнно и и внешне не очень заметно, до первого заметного прорыва на 1-м соборе.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
отступничество (серьезное) началось позднее с принятием догматов.
С какого века если точно можно?
Можете взять как точку отсчета 1-й собор, не вмешайся в церковные дела язычник Константин, неизвестно чтобы нас ожидало ныне.  
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
"ЧТО ТАКОЕ СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ ИЛИ БИБЛИЯ" - православная ссылка для вас как православного. Что именно интересует ?
Я вам повторюсь, что мнение одного человека это не мнение церкви. Для вас разницы нету. Извините.
Вы как то не в тему задали вопрос об идентичности Писания и Библии, вот и кинул вам первую подвернувщуюся православную ссылку. Только и всего.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Кидаю вам, потому как считаю авторитетной для вас..
Я не говорил что для меня эта ссылка авторитетная.
Вас я знаю как человека православного. Православная ссыль не авторитет или поменяли ориентацию ? 
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
"Нет сомнений, что значительная часть Ап. правил содержит в себе нормы, сохранявшиеся в церковной практике от времен апостольских."
Из этого видно, что эти правила не противоречат основным принципам церковной практики.
Что дальше не продолжили: "Но нельзя отрицать и того, что некоторые из них принадлежат временам гораздо позднейшим". Сортировать эти правила по принципу: "мухи отдельно, котлеты отдельно" не вижу особой необходимости.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
"Но нельзя отрицать и того, что некоторые из них принадлежат временам гораздо позднейшим."
Я и не отрицал что эти правила не апостолами. Притом же "Климент Римский" тоже мог принимать участие на апостольском соборе, что более чем вероятно.
Непонятно, почему вы смешиваете апостолов, Климента и ту позднейшую невообразимую солянку именуюмую по традиции "85 апостолскими правилами".
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
не раньше половины IV века
"На основании всего доселе сказанного, можно утверждать, что Апостольские правила в настоящем своем виде и числе стали общеизвестными Церкви в конце III века. Но что они были в количестве восьмидесяти пяти правил с самого начала, — об этом свидетельствует практика Церкви первых веков, что видно из сочинений отцов и учителей Церкви этой эпохи. Такое число Апостольских правил Восточная Церковь всегда признавала."
Включение в канонический кодекс
Включение в канонический кодекс
Судьба «Правил Святых Апостолов» складывалась неодинаково на Востоке и Западе. Существовали разные списки греч. подлинника; в них находилось от 50 до 85 правил. Антиохийский пресв. Иоанн Схоластик, впосл. св. Патриарх К-польский (565-577), включил 85 А. п. в канонический сборник в 50 титулах. Затем А. п. входят в «Номоканон XIV титулов» с оговоркой «т. н.». В кон. VII в. Трул. Собор во 2-м прав., перечисляя каноны, на 1-е место поставил «Правила Святых Апостолов»: «Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам преданныя именем святых и славных апостолов, осмьдесят пять правил». Отцы Трул. Собора не приписывают, т. о., самим апостолам создание этих правил, но, ставя их на 1-е место в перечне канонов, усваивают им апостольский авторитет.
Ок. 500 г. рим. аббат Дионисий Малый перевел «Правила Святых Апостолов» на лат. язык, используя список, содержащий 50 правил. В предисловии к переводу Дионисий пишет, что в его время эти правила не пользовались общим признанием и не считались апостольскими, но были отнесены к разряду апокрифических.
YRBALAY писал(а):
Сюравно что это меняет для вас? Вы как не смогли предоставить канон до 4 века так и сейчас не можете.
Вы желаете, чтобы вам предоставили пред очи десятки списков книг признаваемых разными церквами ? 
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Достаточно знать то, что у ПЦ осталось мало общего с ранним христианством дабы назвать ее сектой.
Вы куда то смотрите значит не туда. Я читаю и мужей апостольских, и Отцов Церкви 2 века Юстиан, Ириней, 3 век: Киприан карфагенский, там же и кападокийцы 3-4 век, уже и появляются канонический послания церквам. 4 век. правила вселенских и поместных соборов. Потом Августин и так далее. Где вы различие видите? Я имею в виду по существенным вопросам, по догматическим вопросам?
Желаете пройтись по всем отдельно упомянутым персонажам ? Возьмем каппадокийцев, кто их за бейцы тянул формировать в недрах своей секты формулировку троичности Бога (хотя ее еще не было на 1 соборе).
Какие мотивы? позывы философской школы или лавры философов-платоников? Не будь этих буйных фантазеров, о троице вспоминали лишь в случае упоминания о древнем мире.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
07-Сен-12 00:45
(спустя 1 день, ред. 07-Сен-12 00:45)
_Domovou_ писал(а):
Мне таки есть нужда впустую время терять, диспуты смотреть. Коли вам есть что сказать, говорите здесь, не стесняйтесь.
Ну так если для вас ПЦ это " Закон Божий" и та ссылка что вы дали, то конечно вам не стоит терять время даром.
_Domovou_ писал(а):
"Догматы о троице-богородице до 4 века существовали?"
Так в то время много ещё чего не существовало, так что теперь давайте вернёмся в средневековье? К чему это?
_Domovou_ писал(а):
Христианство = православие - не согласен, даже о номинальном не хочется говорить учитывая огромный нарост язычества на нем.
Вы кроме библии по ходу нечего нечитали, если и сами утверждаете что у вас на это время НЭМА. Тогда и незачем устраивать болталогию. Если вы не знаете само язычество то как можете судить?
Читайте повторюсь, официальные источники, помогу:
скрытый текст
"1.1 Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15)"
"1.2. Церковь Христова едина и единственна (св.Киприан Карфагенский. "О единстве Церкви"). Основанием единства Церкви – Тела Христова – является то, что у нее один Глава – Господь Иисус Христос (Еф. 5, 23) и действует один Дух Святой, животворящий Тело Церкви и соединяющий всех ее членов со Христом как с ее Главой."
«Единство Церкви видимо выражается одинаковым исповеданием веры и общением в молитвах и Таинствах.
Доказательством на "православность" той или иной Церкви является общением в молитвах и Таинствах с другими Церквами Вселенской Православной Церкви. Ни одна из Поместных Православных Церквей не признает раскольнические общины, находящиеся на территории Украины и не находится с ними в молитвенном и евхаристическом общении.
(Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви. ЮБИЛЕЙНЫЙ АРХИЕРЕЙСКИЙ СОБОР РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. Москва, 13 - 16 августа 2000 года)
Ну извините, но ваши аргументы беспочвенные. Вы считаете что церковь поменяла русло, я же написал, что соглашусь больше с Христом что Его церковь и врата ада не одолеют. Я в это верю. Если Он обещал значит сделает.
_Domovou_ писал(а):
Ильина, к тому человека конфессионально зависимого, раз вы его рекомендуете?
Если я его рекомендую значит он конфесионально зависимый? А может вы предубеждённый? И вы исключаете всякую возможность усомнится в собственной несостоятельности? Это называется гордость, а в Писании написано что Бог гордым противится.
_Domovou_ писал(а):
И Ильин не Иисус Христос, чтобы диктовать "аксиомы...
Апостолы тоже были не Иисусы.
_Domovou_ писал(а):
Отступничество в самой церкви шло медленнно и и внешне не очень заметно, до первого заметного прорыва на 1-м соборе.
Ссылки в студию. Где эти самые как вы сказали "Меньшинство", почему вы на них не ссылаетесь? Ах нуда, извините, вы не хотите тратить попусту время на это. Тогда к чему поднимаете вопрос? Разве вас интересует истина? Вряд ли.
_Domovou_ писал(а):
вот и кинул вам первую подвернувщуюся православную ссылку. Только и всего.
Из выше приведённого вы видели что это не "Православная ссылка" Такого понятия вааще НЭМА.
Вы так готовы стоять упёртым до конца, что я не представляю как вы будете на страшном суде оправдываться.
_Domovou_ писал(а):
Непонятно, почему вы смешиваете апостолов, Климента и ту позднейшую невообразимую солянку именуюмую по традиции "85 апостолскими правилами".
Потому что Климент ивляется учеником Иоанна Богослова, и он вероятней всего принимал участие на апостольском соборе, а эти правила как видим не противоречат практике раннехристианской церкви, а Климент же Епископ. Не вижу разрыва связи.
_Domovou_ писал(а):
Включение в канонический кодекс"]Включение в канонический кодекс
Евсевий Кесарийский III – IV вв. по праву считается самым первым церковным историком. Он описывает историю церкви с 1 по 3 век в 5 книгах.
_Domovou_ писал(а):
Ок. 500 г. рим. аббат Дионисий Малый перевел «Правила Святых Апостолов» на лат. язык, используя список, содержащий 50 правил. В предисловии к переводу Дионисий пишет, что в его время эти правила не пользовались общим признанием и не считались апостольскими, но были отнесены к разряду апокрифических.
Но как вы сказали, вам без разницы кто там и в какой церкви принимает вой канон. Это ихнее дело. Так?
_Domovou_ писал(а):
Вы желаете, чтобы вам предоставили пред очи десятки списков книг признаваемых разными церквами.
Так у меня есть эти перечни. Как смог появится канон на1 и на 2 вселенских соборах когда церковь " поменяла русло"? Правда больной вопрос для протестантов? А вы увиливаете от ответа.
_Domovou_ писал(а):
в недрах своей секты формулировку троичности Бога
Покажите цитатами что это секта? Ссылки?
Создайте свои каноны и свою церковь и свою Библию и свой перевод. Кто мешает?
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
07-Сен-12 14:15
(спустя 13 часов, ред. 07-Сен-12 14:15)
YRBALAY писал(а):
55075338
_Domovou_ писал(а):
Мне таки есть нужда впустую время терять, диспуты смотреть. Коли вам есть что сказать, говорите здесь, не стесняйтесь.
Ну так если для вас ПЦ это " Закон Божий" и та ссылка что вы дали, то конечно вам не стоит терять время даром.
Закон Божий есть детище ПЦ и с ней непосредственно связан, таки в чем поблемма ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
"Догматы о троице-богородице до 4 века существовали?"
Так в то время много ещё чего не существовало, так что теперь давайте вернёмся в средневековье? К чему это?
Зачем нам средневековье ? Достаточно первых веков христианства, можно начать с НЗ.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Христианство = православие - не согласен, даже о номинальном не хочется говорить учитывая огромный нарост язычества на нем.
Вы кроме библии по ходу нечего нечитали, если и сами утверждаете что у вас на это время НЭМА. Тогда и незачем устраивать болталогию. Если вы не знаете само язычество то как можете судить?
С чего вы решили, что у меня на библию и на околобиблейские источники нет времени ? Оставьте свои неуместныке фантазии при себе. Вот на лишние глупости времени действительно не хватит.
YRBALAY писал(а):
Читайте повторюсь, официальные источники, помогу:
скрытый текст
"1.1 Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15)"
"1.2. Церковь Христова едина и единственна (св.Киприан Карфагенский. "О единстве Церкви"). Основанием единства Церкви – Тела Христова – является то, что у нее один Глава – Господь Иисус Христос (Еф. 5, 23) идействует один Дух Святой, животворящий Тело Церкви и соединяющий всех ее членов со Христом как с ее Главой."
«Единство Церкви видимо выражается одинаковым исповеданием веры и общением в молитвах и Таинствах.
Доказательством на "православность" той или иной Церкви является общением в молитвах и Таинствах с другими Церквами Вселенской Православной Церкви. Ни одна из Поместных Православных Церквей не признает раскольнические общины, находящиеся на территории Украины и не находится с ними в молитвенном и евхаристическом общении.
(Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви. ЮБИЛЕЙНЫЙ АРХИЕРЕЙСКИЙ СОБОР РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. Москва, 13 - 16 августа 2000 года)
Ну извините, но ваши аргументы беспочвенные. Вы считаете что церковь поменяла русло, я же написал, что соглашусь больше с Христом что Его церковь и врата ада не одолеют. Я в это верю. Если Он обещал значит сделает.
Все что вы скопипастили под спойлер может являться официальным лишь для этой, отдельновзятой конфессии-секты.
Даже приведенные в пример стихи из НЗ появились совершенно "не в жилу":
"Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18). - совершенно не в тему разговора.
"столп и утверждение (точне сказать - опра) истины" (1 Тим. 3, 15)", потому как церквь не может утверждать своей истины, но лишь опираться на данную от Бога.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Ильина, к тому человека конфессионально зависимого, раз вы его рекомендуете?
Если я его рекомендую значит он конфесионально зависимый? А может вы предубеждённый? И вы исключаете всякую возможность усомнится в собственной несостоятельности? Это называется гордость, а в Писании написано что Бог гордым противится.
В любом случае вам было легче скопипастить несколько его ключевых фразв место того чтобы писать стольком слов, чтобы была возможность убедиться в его взглядах. Вы этого не делаете и убежденность в зависимости только растет.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
И Ильин не Иисус Христос, чтобы диктовать "аксиомы...
Апостолы тоже были не Иисусы.
Апостолы получили Духа от Отца: Иоан.16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину:
Посему разница огромна.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Отступничество в самой церкви шло медленнно и и внешне не очень заметно, до первого заметного прорыва на 1-м соборе.
Ссылки в студию. Где эти самые как вы сказали "Меньшинство", почему вы на них не ссылаетесь? Ах нуда, извините, вы не хотите тратить попусту время на это. Тогда к чему поднимаете вопрос? Разве вас интересует истина? Врядли.
Ссылку - легко! Как один из примеров начала отступничества можно показать точку зрения Иустина Мученика:
Иустин Философ († 166 г.)
Начало богословскому раскрытию догмата Т. полагает св. Иустин Философ († 166 г.). В слове "Логос" Иустин находит эллино-философский смысл "разума". В этом смысле Логос является ужечисто имманентным божественным принципом. Но так как предметом божественного мышления у Иустина односторонне представляется лишь внешний мир, то и исходящей от Отца Логос становится в сомнительное отношение к умиротворению. "Сын рождается, когда Бог в начале все создал через Него". Рождение Сына, след., хотя и предваряет творение, но находится с ним в тесном соотношении и представляется совершающимся перед самым творением; а так как причиною рождения представляется воля Отца, и Сын называется служителем этой воли, то Он становится в отношение решительной субординации - έν δευτέρα χώρα (на втором месте). В этом воззрении можно уже усмотреть ошибочные направления, в борьбе с которыми в конце концов совершилось надлежащее раскрытие догмата
Меньшинство вы могли наблюдать на 1 соборе, кто поддержал точку зрения Ария ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
вот и кинул вам первую подвернувщуюся православную ссылку. Только и всего.
Из выше приведённого вы видели что это не "Православная ссылка" Такого понятия вааще НЭМА.
Неужели не православная, а чья тогда ? Я особо не вникал, смысла нет, но среди пунктов этой страницы значиться: 12. Обязательные книги для православного христанина.
И перечисление: Каждый православный христианин должен иметь «Священное Писание»[1], «Молитвослов»[2] и учебник Закона Божия. Лучший начальный учебник это книга отца протоиерея Серафима Слободского [3].
Спрашивается, какая секта так активно рекламирует православные книги ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Непонятно, почему вы смешиваете апостолов, Климента и ту позднейшую невообразимую солянку именуюмую по традиции "85 апостолскими правилами".
Потому что Климент ивляется учеником Иоанна Богослова, и он вероятней всего принимал участие на апостольском соборе, а эти правила как видим не противоречат практике раннехристианской церкви, а Климент же Епископ. Не вижу разрыва связи.
1. Климент ученик Иоанна Богослова ? - никаких доказательств.
2. принимал участие на апостольском соборе - также голословно.
3. не противоречат практике раннехристианской церкви - в ту пору каких только сект не было, о чем идет речь - неясно.
4.на Востоке и Западе существовали разные списки греч. подлинника - еще один минус.
5. Отцы Трул. Собора не приписывают самим апостолам создание этих правил - минус за минусом.
6. аббат Дионисий пишет, что в его время эти правила не пользовались общим признанием и не считались апостольскими, но были отнесены к разряду апокрифических.
Для начала все сказанное можно подытожить тем, что "правила... не включены в нанон и всерьез рассматриваться не могут.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Включение в канонический кодекс"]Включение в канонический кодекс
Евсевий Кесарийский III – IV вв. по праву считается самым первым церковным историком. Он описывает историю церкви с 1 по 3 век в 5 книгах.
_Domovou_ писал(а):
Ок. 500 г. рим. аббат Дионисий Малый перевел «Правила Святых Апостолов» на лат. язык, используя список, содержащий 50 правил. В предисловии к переводу Дионисий пишет, что в его время эти правила не пользовались общим признанием и не считались апостольскими, но были отнесены к разряду апокрифических.
Но как вы сказали, вам без разницы кто там и в какой церкви принимает вой канон. Это ихнее дело. Так?
Читаешь ваши слова , но ощущения что это каракули товарища Толкне. Отсюда следует недоумение: Как могут правила апостолов относится к канону какой-либо церкви ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Вы желаете, чтобы вам предоставили пред очи десятки списков книг признаваемых разными церквами.
Так у меня есть эти перечни. Как смог появится канон на1 и на 2 вселенских соборах когда церковь " поменяла русло"? Правда больной вопрос для протестантов? А вы увиливаете от ответа.
Подумаешь, бином Ньютона (с) Канон формировался на протяжении длительного времени практически во всех поместных церквах. На соборе лишь утверждали то, что фактически уже сложилось. Что неясно ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
в недрах своей секты формулировку троичности Бога
Покажите цитатами что это секта? Ссылки?
Создайте свои каноны и свою церковь и свою Библию и свой перевод. Кто мешает?
Хотите выставить меня морально нездоровым, создающим свои каноны, церковь или библию ?  
Ссылки на сектнтантский характер РПЦ - будьте здоровы, могу еще насыпать.. - http://www.ateism.ru/article.htm?no=1380
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
07-Сен-12 22:24
(спустя 8 часов)
_Domovou_ писал(а):
Закон Божий есть детище ПЦ и с ней непосредственно связан, таки в чем поблемма ?
Проблема в вас. ПЦ официально переводится как Православная Церковь. Высшей юридической инстанцией ПЦ является архиерейский собор. А для вас Православная Церковь это (Источник:Интернет-журнал "Добрые люди"http://www.ateism.ru/article.htm?no=1380)
_Domovou_ писал(а):
Достаточно первых веков христианства, можно начать с НЗ.
Кто вам мешает жить так? Только заметьте, что христианство строится на Христа а не на Писании.
_Domovou_ писал(а):
С чего вы решили, что у меня на библию и на околобиблейские источники нет времени ?
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?p=55059091#55059091 " Неохота вникать в детали, "
" Вот на лишние глупости времени действительно не хватит."
_Domovou_ писал(а):
может являться официальным лишь для этой, отдельновзятой конфессии-секты.
Вы прочитайте спойлер, ПЦ официальное традиционное не может быть сектой. У вас чо по вылазило?
_Domovou_ писал(а):
не может утверждать своей истины, но лишь опираться на данную от Бога.
Правильно, Духа истины он дал Церкви, и церковь руководствуясь этим Духом и существует по сей день. В чём противоречие? Как может Дух Святой противоречить самому себе?
_Domovou_ писал(а):
Вы этого не делаете и убежденность в зависимости только растет.
Я могу и говорить не своими словами а цитатами Отцов Церкви. Но что оно поменяет для вас? Так что один убеждённые против тясячи, извините, вы как сказали меньшинство, но оказывается выдуманное. А я с Церковью, опорой.
_Domovou_ писал(а):
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину:
Посему разница огромна.
Могу привести цитаты Иринея Лионского которые разницы совсем не видел. И ему я тоже больше поверю.
_Domovou_ писал(а):
Как один из примеров начала отступничества можно показать точку зрения Иустина Мученика:
В доктринальных вопросах вероучения. Если он для вас авторитет то и ссылайтесь на него.
_Domovou_ писал(а):
Меньшинство вы могли наблюдать на 1 соборе, кто поддержал точку зрения Ария ?
Так создайте свою историю христианства и свидетельствуйте ей до сегодняшних дней. Кто мешает?
_Domovou_ писал(а):
12. Обязательные книги для православного христанина.
Вот из за таких как вы и рождаются ересь под названием ПЦ. Это не канон, и такого канона НЭМА. Если это перечень семинаристов то может быть. Я христианин более 5 леи. И первый раз это слышу, не разу на исповеди священник не спросил у меня про эти книги. Так что мне лучше знать.
_Domovou_ писал(а):
Спрашивается, какая секта так активно рекламирует православные книги ?
Протестантские секты рекламируют Библию. Им можно?
_Domovou_ писал(а):
но были отнесены к разряду апокрифических.
А что апокрифы запрещены в церкви?
_Domovou_ писал(а):
не включены в нанон и всерьез рассматриваться не могут.
Я вам могу привести утверждение собора в котором говорится что не всё что не вошло в писании не может быть назидательным. А вы приведите ссылку на обратное?
_Domovou_ писал(а):
Как могут правила апостолов относится к канону какой-либо церкви ?
Так же как и вы заявили что у разных церквах был разный список кадэкса. Церковь в то время не жила по букве она жила по Духу. В той традиции которую им оставили апостолы и предшественники апостолов. Могу цитаты подкинуть.
_Domovou_ писал(а):
На соборе лишь утверждали то, что фактически уже сложилось. Что неясно ?
Сложилось где? В какой Церкви? Я вам привёл пример про Грузинскую Церковь. Например Блаженный Августин пользуясь своим авторитетом на двух поместных соборах утверждает этот канон. А он жил на рубеже 4-5 веков. Противоречива вашим убеждениям.
Повторюсь, церковь не жила буквой. Если бы даже не приняли канон Н. З. думаете церковь бы распалась? Наивное протестантское мышления, что без Слова Божия (Библия) жить невозможно было бы.
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
08-Сен-12 09:52
(спустя 11 часов)
YRBALAY писал(а):
55089720
_Domovou_ писал(а):
Закон Божий есть детище ПЦ и с ней непосредственно связан, таки в чем поблемма ?
Проблема в вас. ПЦ официально переводится как Православная Церковь. Высшей юридической инстанцией ПЦ является архиерейский собор. А для вас Православная Церковь это (Источник:Интернет-журнал "Добрые люди"http://www.ateism.ru/article.htm?no=1380)
И что с того ? "Закон Божий" непосрелственно относится к ПЦ, следовательно какая это ссылка ? - православная!
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Достаточно первых веков христианства, можно начать с НЗ.
Кто вам мешает жить так? Только заметьте, что христианство строится на Христа а не на Писании.
Какая разница, о Христе больше нет достоверных свидетельств окромя НЗ.
О чем говорилось в ссылке, как минимум (но можно еще подкопать) в ней сказано о иерархии священства и таинствах. Все это не находит отражение в НЗ,потому на "лишние глупости" неохота тратить время.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
может являться официальным лишь для этой, отдельновзятой конфессии-секты.
Вы прочитайте спойлер, ПЦ официальное традиционное не может быть сектой. У вас чо по вылазило?
Но ведь писал уже: С. И. Ожегов: «секта — 1) религиозное объединение, отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее;
Т.н. ПЦ отделилась и противостояла своим учением остальной церкви на 1 соборе ? - да. Вот вам и секта. А ныне по сути государственная секта.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
не может утверждать своей истины, но лишь опираться на данную от Бога.
Правильно, Духа истины он дал Церкви, и церковь руководствуясь этим Духом и существует по сей день. В чём противоречие? Как может Дух Святой противоречить самому себе?
Если Дух противоречит Писаниям, то это вовсе не тот дух, который Бог дал как Утешителя. Да и Павел пророчески писал, что со временем дары духа пройдут:
1Кор.13:8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Вы этого не делаете и убежденность в зависимости только растет.
Я могу и говорить не своими словами а цитатами Отцов Церкви. Но что оно поменяет для вас? Так что один убеждённые против тясячи, извините, вы как сказали меньшинство, но оказывается выдуманное. А я с Церковью, опорой.
Опорой, извините, чему ? секте? Разнообразные "отцы церкви" (не все конечно) в свое время такое учудили с церквью, что христианство в ней больше в качестве парадной вывески служит. Так на что мне тогда цитаты ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину:
Посему разница огромна.
Могу привести цитаты Иринея Лионского которые разницы совсем не видел. И ему я тоже больше поверю.
Может даже больше поверите Диотрефу, все-таки жил во времена апостолов, и даже кого-то из них знал ! - 3 Иоанна 9.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Как один из примеров начала отступничества можно показать точку зрения Иустина Мученика:
В доктринальных вопросах вероучения. Если он для вас авторитет то и ссылайтесь на него.
Уже забыли как вопрос звучал: Иустин как один из примеров начала отступничества.
О доктринальных вопросах и говорится, с них началось.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Меньшинство вы могли наблюдать на 1 соборе, кто поддержал точку зрения Ария ?
Так создайте свою историю христианства и свидетельствуйте ей до сегодняшних дней. Кто мешает?
Зачем нужно создавать историю когда она уже существует ?
Хотя встречаются любители ее переписать, в частности выставить Ария в то виде, в каком он не являлся. Но победителю (ПЦ) разрешено все и проект состоялся.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
12. Обязательные книги для православного христанина.
Вот из за таких как вы и рождаются ересь под названием ПЦ. Это не канон, и такого канона НЭМА. Если это перечень семинаристов то может быть. Я христианин более 5 леи. И первый раз это слышу, не разу на исповеди священник не спросил у меня про эти книги. Так что мне лучше знать.
О чем вы говорите, сайт мой ? - не мой! Может иные секты ведут подрывную работу в ПЦ ?
Если там что-то неправильно написано, благодарите бесплатных и безмозглых помошников !
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Спрашивается, какая секта так активно рекламирует православные книги ?
Протестантские секты рекламируют Библию. Им можно?
Православие и Библия, это таки две разные вещи !!! Не путайте хрен с пальцем.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
но были отнесены к разряду апокрифических.
А что апокрифы запрещены в церкви?
По крайней мере не обладают авторитетом. Хороший повод задвинуть их на заднюю полку и доставать лишь по крайней необходимости.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
не включены в нанон и всерьез рассматриваться не могут.
Я вам могу привести утверждение собора в котором говорится что не всё что не вошло в писании не может быть назидательным. А вы приведите ссылку на обратное?
Зачем ? Разговор шел о "правилах апостолов", о них хорошо известно, что КЦ признает только 50 правил, ПЦ - 85, а у самих правил нет гарантированного подтверждения авторства.
Так для чего рассматривать некие правила, которые не обладают авторитетом ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Как могут правила апостолов относится к канону какой-либо церкви ?
Так же как и вы заявили что у разных церквах был разный список кадэкса. Церковь в то время не жила по букве она жила по Духу. В той традиции которую им оставили апостолы и предшественники апостолов. Могу цитаты подкинуть.
В поместных церквах были немного отличающиеся списки признаваемых книг, "правил..." среди них не припомню. 
НО не это главное, в каноне всей церкви их не оказалось, потому и разговор по их поводу будет пустой.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
На соборе лишь утверждали то, что фактически уже сложилось. Что неясно ?
Сложилось где? В какой Церкви? Я вам привёл пример про Грузинскую Церковь. Например Блаженный Августин пользуясь своим авторитетом на двух поместных соборах утверждает этот канон. А он жил на рубеже 4-5 веков.
Противоречива вашим убеждениям.
Сложилось в 1-3 века. Каким боком тут интересна Грузинская Церковь 9 века ?
- парадокс. Если Августин протащил что-то в канон лишь на основании собственного авторитета, то это лишний минус церкви.
YRBALAY писал(а):
Повторюсь, церковь не жила буквой. Если бы даже не приняли канон Н. З. думаете церковь бы распалась? Наивное протестантское мышления, что без Слова Божия (Библия) жить невозможно было бы.
Кто такую глупость сказал ? Практически у всех церквей был список признаваемых книг, и на основании него они прекрасно существовали 4 века до принятия канона и в гробу видали все соборы.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
09-Сен-12 22:02
(спустя 1 день 12 часов)
_Domovou_ писал(а):
И что с того ? "Закон Божий" непосрелственно относится к ПЦ, следовательно какая это ссылка ? - православная!
Читаем:
скрытый текст
"Единство Церкви видимо выражается одинаковым исповеданием веры и общением в молитвах и Таинствах.
Доказательством на "православность" той или иной Церкви является общением в молитвах и Таинствах с другими Церквами Вселенской Православной Церкви. "
(Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви. ЮБИЛЕЙНЫЙ АРХИЕРЕЙСКИЙ СОБОР РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. Москва, 13 - 16 августа 2000 года)
Вопрос закрыт!
_Domovou_ писал(а):
Какая разница, о Христе больше нет достоверных свидетельств окромя НЗ.
Читаем:
скрытый текст
I в. - "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. " (Иоанн: 21,25)
II в. - «Гл. IV. Истина находится только в кафолической Церкви, хранительнице апостольского предания. Ереси - недавни и не могут вести своего начала от Апостолов.»9
«При таких доказательствах, не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни (Отк. 12:17). Она, именно, есть дверь жизни, а все прочие (учители) суть воры и разбойники. Посему, должно избегать последних, но с величайшим тщанием избирать то, что относится к Церкви, и принимать предание истины. Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в
которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса?
…Он всегда учил тому, что узнал от апостолов, что передает и Церковь, и что одно только истинно. Об этом свидетельствуют все церкви азийские, равно как и те, которые были преемниками Поликарпу до настоящего времени, - такой человек гораздо достовернейший и надежнейший свидетель истины»
Ириней Лионский (Против ересей).
Вопрос закрыт!
_Domovou_ писал(а):
в ней сказано о иерархии священства и таинствах. Все это не находит отражение в НЗ,потому на "лишние глупости" неохота тратить время.
Читаем:
скрытый текст
«Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.» (1Тим. 4,14)
«По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение» (2Тим.1,6)
«Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви.» (Дн.14,23)
«Их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.» (Дн.6,6)
«Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь. (Дн. 20,28)
«Рук ни на кого не возлагай поспешно.» (1тим. 5, 22)
Что передаётся через рукоположение?
«Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги.» (Дн.8,8)
«и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый.» (Дн.19,6)
Кто должен рукополагать?
«Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал.» (Тит.1,5)
Из последнего стиха как видно апостол Павел повелевает уже Титу поставить пресвитеров.
А вот объяснение II в.:
скрытый текст
"И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви. …И
не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства. Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрушились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места. Ибо мы видим, что вы некоторых, похвально провождающих жизнь, лишили служения безукоризненно ими проходимого."
Климент Римский – Послание к Коринфянам. Глава XLIV
Вопрос закрыт!
_Domovou_ писал(а):
ПЦ отделилась и противостояла своим учением остальной церкви на 1 соборе ? - да. Вот вам и секта.
Читаем:
скрытый текст
IV в.
"Но если весьма многое таинственное водворено у нас без Писаний, то со многими другими предметами приимем и это. Полагаю же, что Апостольское есть и это, да держимся неписанных Преданий. Ибо хвалю вы, говорит Апостол, что вся мое помните, и как передал вам, предания соблюдаете (1 Кор. 11:2). И в другом месте: сохраняйте предания, которое приняли или словом, или посланием (2 Сол. 2:15); одно от сих наипаче есть и это, о коем рассуждаем, которое первоначальные установители передали преемникам и, при продолжающемся с течением времени употреблении оного, долговременным обычаем в церквах укоренили."
92 Правило. Послание к Блаженному Амфилохию (из Главы Книги о Святом Духе)
V в.
"то, что мы прияли от отцев, яко твердое определение: единство Троицы, то есть, Отца и Сына и Святого Духа, не имеет никакого различия познаваемого. Сие в умах наших свято содержим, и как научилися, тако учити будем людей Божиих.»
«…Весь собор рек: никто противу пророков, никто противу евангелия не действовал безбедно."
Решение святого поместного Собора Карфагенского. V в
Вопрос закрыт!
_Domovou_ писал(а):
Да и Павел пророчески писал, что со временем дары духа пройдут:
Читаем:
скрытый текст
III в.
«Многое представляется не многочисленности, но единомыслию молящихся. Господь заповедал сперва единодушие, указав на согласие и научил верно и решительно соглашаться между собою. Как же согласится с кем-либо тот, кто не согласен с телом Церкви и со всем братством? Как могут собираться во имя Христово двое или трое, о
которых известно, что они отделяются от Христа и от Евангелия Его? Ведь не мы отошли от них, а они от нас. После того, как через учреждение ими различных сборищ произошли у них ереси и расколы, они оставили главу и начало истины. А Господь говорит о Своей Церкви, говорит к находящимся в Церкви, что если они будут согласны, если сообразно и его напоминанием и наставлением, собравшись двое или трое, единодушно помолятся, то несмотря на то, что их только двое или трое, они смогут получить просимое от величия Божия. (Этими словами) создавший Церковь не отделяет людей от Церкви, но показывает, что Он охотнее бывает с двумя или тремя единодушно молящимися, нежели с большим числом разномыслящих, и что более может быть испрошено согласной молитвой немногих, нежели согласным молением многих… Кто не соблюл братской любви, тот не может быть мучеником.»
Киприан Карфагенский III век: (О церковном единстве. 12-13) Создатель канонического учения о единстве церкви, и её иерархической структуре. Единство церкви, по Киприану, выражается не в суждениях некого «епископа епископов», а в соборном согласии епископов, в равной мере наделённых благодатью Святого Духа и самостоятельных в управлении своей паствой.
V в.
"Если все это так, то ни в запутанных воззрениях язычников, ни в плевелах еретиков, ни в вялости раскольников, ни в ослеплении иудеев не следует искать религии, а только у тех, которые называются христианами католическими (кафолическими) или православными, т. е. сохраняющими чистое и исповедующими правое учение."
Бл. Августин. IV-V в. (Об Истинной Религии.)
Вопрос закрыт:
Устал. Думаю это вам хватит, предоставьте контраргумент, тогда и продолжим.
_Domovou_ писал(а):
Практически у всех церквей был список признаваемых книг, и на основании него они прекрасно существовали 4 века до принятия канона и в гробу видали все соборы.
Церковь жила преданием а не Писанием. Признаваемых книг кем?
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
10-Сен-12 01:11
(спустя 3 часа)
YRBALAY писал(а):
55125219
_Domovou_ писал(а):
И что с того ? "Закон Божий" непосрелственно относится к ПЦ, следовательно какая это ссылка ? - православная!
Читаем:
скрытый текст
"Единство Церкви видимо выражается одинаковым исповеданием веры и общением в молитвах и Таинствах.
Доказательством на "православность" той или иной Церкви является общением в молитвах и Таинствах с другими Церквами Вселенской Православной Церкви. "
(Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви. ЮБИЛЕЙНЫЙ АРХИЕРЕЙСКИЙ СОБОР РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. Москва, 13 - 16 августа 2000 года)
Вопрос закрыт!
Тьфу, опять ощущения, что Толкне где-то рядом мелькает... 
И возникает вопрос: каким боком "Закон Божий" может иметь отношение к инославию. Вопрос остается открытым!
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Какая разница, о Христе больше нет достоверных свидетельств окромя НЗ.
Читаем:
скрытый текст
I в. - "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. " (Иоанн: 21,25)
II в. - «Гл. IV. Истина находится только в кафолической Церкви, хранительнице апостольского предания. Ереси - недавни и не могут вести своего начала от Апостолов.»9
«При таких доказательствах, не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни (Отк. 12:17). Она, именно, есть дверь жизни, а все прочие (учители) суть воры и разбойники. Посему, должно избегать последних, но с величайшим тщанием избирать то, что относится к Церкви, и принимать предание истины. Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в
которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса?
…Он всегда учил тому, что узнал от апостолов, что передает и Церковь, и что одно только истинно. Об этом свидетельствуют все церкви азийские, равно как и те, которые были преемниками Поликарпу до настоящего времени, - такой человек гораздо достовернейший и надежнейший свидетель истины»
Ириней Лионский (Против ересей).
Вопрос закрыт!
1-я ссылка на НЗ - не катит.
2-я на одного лишь Иринея, который родился много лет позднее апостолов и авторитетом обладает не более вышеупомянутого Иустина.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
в ней сказано о иерархии священства и таинствах. Все это не находит отражение в НЗ,потому на "лишние глупости" неохота тратить время.
Читаем:
скрытый текст
«Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.» (1Тим. 4,14)
«По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение» (2Тим.1,6)
«Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви.» (Дн.14,23)
«Их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.» (Дн.6,6)
«Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь. (Дн. 20,28)
«Рук ни на кого не возлагай поспешно.» (1тим. 5, 22)
Что передаётся через рукоположение?
«Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги.» (Дн.8,8)
«и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый.» (Дн.19,6)
Кто должен рукополагать?
«Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал.» (Тит.1,5)
Из последнего стиха как видно апостол Павел повелевает уже Титу поставить пресвитеров.
А вот объяснение II в.:
скрытый текст
"И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви. …И
не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства. Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрушились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места. Ибо мы видим, что вы некоторых, похвально провождающих жизнь, лишили служения безукоризненно ими проходимого."
Климент Римский – Послание к Коринфянам. Глава XLIV
Вопрос закрыт!
Ссылок много - толку мало.
1. с пресвитерами вопрос понятен - они не священники, как и епископы.
2. рукоположение вполне справедливо присутствовало в церкви до момента когда пройдут дары Духа - 1 Кор. 13:8
3. единственная ссылка на священников - (1Тим. 4,14) - оказалась очередным православным обманом, в оригинале слово означет совет пресвитеров, совет старейшин, руководителей церкви, но никак не священников.
Вопрос не закрылся!
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
ПЦ отделилась и противостояла своим учением остальной церкви на 1 соборе ? - да. Вот вам и секта.
Читаем:
скрытый текст
IV в.
"Но если весьма многое таинственное водворено у нас без Писаний, то со многими другими предметами приимем и это. Полагаю же, что Апостольское есть и это, да держимся неписанных Преданий. Ибо хвалю вы, говорит Апостол, что вся мое помните, и как передал вам, предания соблюдаете (1 Кор. 11:2). И в другом месте: сохраняйте предания, которое приняли или словом, или посланием (2 Сол. 2:15); одно от сих наипаче есть и это, о коем рассуждаем, которое первоначальные установители передали преемникам и, при продолжающемся с течением времени употреблении оного, долговременным обычаем в церквах укоренили."
92 Правило. Послание к Блаженному Амфилохию (из Главы Книги о Святом Духе)
V в.
"то, что мы прияли от отцев, яко твердое определение: единство Троицы, то есть, Отца и Сына и Святого Духа, не имеет никакого различия познаваемого. Сие в умах наших свято содержим, и как научилися, тако учити будем людей Божиих.»
«…Весь собор рек: никто противу пророков, никто противу евангелия не действовал безбедно."
Решение святого поместного Собора Карфагенского. V в
Вопрос закрыт!
Особенно показательна вторая ссылка, достаточно вспомнить противостояние на 1 соборе, когда христианский вопрос разрешил по своему усмотрению язычник Константин.
Получилось разрешение вопроса хоть и относительно нейтральное, но более в пользу группы, которая все чаще стала упоминаться как православная - ну чем не секта ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Да и Павел пророчески писал, что со временем дары духа пройдут:
Читаем:
скрытый текст
III в.
«Многое представляется не многочисленности, но единомыслию молящихся. Господь заповедал сперва единодушие, указав на согласие и научил верно и решительно соглашаться между собою. Как же согласится с кем-либо тот, кто не согласен с телом Церкви и со всем братством? Как могут собираться во имя Христово двое или трое, о
которых известно, что они отделяются от Христа и от Евангелия Его? Ведь не мы отошли от них, а они от нас. После того, как через учреждение ими различных сборищ произошли у них ереси и расколы, они оставили главу и начало истины. А Господь говорит о Своей Церкви, говорит к находящимся в Церкви, что если они будут согласны, если сообразно и его напоминанием и наставлением, собравшись двое или трое, единодушно помолятся, то несмотря на то, что их только двое или трое, они смогут получить просимое от величия Божия. (Этими словами) создавший Церковь не отделяет людей от Церкви, но показывает, что Он охотнее бывает с двумя или тремя единодушно молящимися, нежели с большим числом разномыслящих, и что более может быть испрошено согласной молитвой немногих, нежели согласным молением многих… Кто не соблюл братской любви, тот не может быть мучеником.»
Киприан Карфагенский III век: (О церковном единстве. 12-13) Создатель канонического учения о единстве церкви, и её иерархической структуре. Единство церкви, по Киприану, выражается не в суждениях некого «епископа епископов», а в соборном согласии епископов, в равной мере наделённых благодатью Святого Духа и самостоятельных в управлении своей паствой.
V в.
"Если все это так, то ни в запутанных воззрениях язычников, ни в плевелах еретиков, ни в вялости раскольников, ни в ослеплении иудеев не следует искать религии, а только у тех, которые называются христианами католическими (кафолическими) или православными, т. е. сохраняющими чистое и исповедующими правое учение."
Бл. Августин. IV-V в. (Об Истинной Религии.)
Вопрос закрыт:
Устал. Думаю это вам хватит, предоставьте контраргумент, тогда и продолжим.
На здоровье, давайте продолжим: на каком основании слова апостола могут подвергаться сомнению ? Только лишь на мнении епископов 3-5 веков ? И чего не 20-го века, также можно немало умников сыскать.
1-е Тимофею 4:1 Дух ясно говорит нам, что в последующие времена иные отпадут от веры, внимая духам-обольстителям и учениям бесовским,...
Через посредство апостола Дух сообщает нам о грядущем неминуемом отступлении части церкви от истинной веры и говорить о каком-то единстве как Киприан уже не приходится.
Вопрос можно продолжать...
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Практически у всех церквей был список признаваемых книг, и на основании него они прекрасно существовали 4 века до принятия канона и в гробу видали все соборы.
Церковь жила преданием а не Писанием. Признаваемых книг кем?
Вы невнимательно прочитали ?
В каждой церкви был свой список книг, который она признавала.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
10-Сен-12 10:37
(спустя 9 часов)
_Domovou_ писал(а):
И возникает вопрос: каким боком "Закон Божий" может иметь отношение к инославию. Вопрос остается открытым!
Это ваши доводы. Я же вам предоставил официальный документ свидетельствующий о том, на " на "православность" той или иной Церкви является общением в молитвах и Таинствах с другими Церквами Вселенской Православной Церкви. "" Как видите не упоминается о Законе Божием.
_Domovou_ писал(а):
2-я на одного лишь Иринея, который родился много лет позднее апостолов и авторитетом обладает не более вышеупомянутого Иустина.
Это ваше мнение. А контраргумент я не вижу. Так что извините.
_Domovou_ писал(а):
Вопрос не закрылся!
Предоставьте цитату на толкование этого текста ранней церкви. Я вам показал толкование на ученика апостолов.
_Domovou_ писал(а):
стала упоминаться как православная - ну чем не секта ?
Покажите аргументы своей секты.
_Domovou_ писал(а):
Только лишь на мнении епископов 3-5 веков ? И чего не 20-го века, также можно немало умников сыскать.
Ближайшее окружение апостолов намного лучше знали учение апостолов чем вы это точно. Об этом и Мецгер пишет, и Ириней, и так далее. Я больше им поверю чем в свою несостоятельность ума. Та как в Писании сказано: " Что мы должны оказывать сугубую честь тем кто трудится в Слове и учении".
_Domovou_ писал(а):
1-е Тимофею 4:1 Дух ясно говорит нам, что в последующие времена иные отпадут от веры, внимая духам-обольстителям и учениям бесовским,...
Через посредство апостола Дух сообщает нам о грядущем неминуемом отступлении части церкви от истинной веры и говорить о каком-то единстве как Киприан уже не приходится.
Вопрос можно продолжать...
Я могу сослаться и на Иоанна Крнтштадского, который как раз приписывает это отступление протестантам, та как не православие отступило от апостольского Предания.
_Domovou_ писал(а):
В каждой церкви был свой список книг, который она признавала.
Я прочитал внимательно, я вас провоцирую на неординарный шаг. Если Церковь та или иная признавала свод книг только ходившие в употреблении своей общине, то выходит что она не признавала другие книги не употреблявшиеся в ихней общине? Источники?
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
10-Сен-12 23:51
(спустя 13 часов)
YRBALAY писал(а):
55130411
_Domovou_ писал(а):
И возникает вопрос: каким боком "Закон Божий" может иметь отношение к инославию. Вопрос остается открытым!
Я же вам предоставил официальный документ свидетельствующий о том, на "на "православность" той или иной Церкви является общением в молитвах....
И спрашивается, на что здесь вообще нужен документ о молитвенном общении с кем-то ? Я вам также могу предоставить документ о принадлежности, к примеру банка "Софрино": Покупая изделия с маркой "Софрино", Вы оказываете финансовую поддержку Русской Православной Церкви: доходы от реализации продукции предприятия - один из основных источников финансирования... Так чей по сути этот банк? Бориса Березовского?
То же и с " Законом Божиим", составитель его - православный протоиерей Серафим Слободской, пропагандирует и распространяет его Русская православная церковь, так чьё это детище ?
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
2-я на одного лишь Иринея, который родился много лет позднее апостолов и авторитетом обладает не более вышеупомянутого Иустина.
Это ваше мнение. А контраргумент я не вижу. Так что извините.
Ну хорошо, закроем на время глаза на то что мнение Иринея вы ставите выше апостольского Духа.
Ну так посмотрите о чем он пишет! О единой кафолической церкви 2 века, которую уже начали терзать ереси, отчего и труд его был назван "Против ересей".
И сравните с церковью 4 века уже раздираемую различными партиями и учениями. О каком единстве вообще можно говорить ?
Тем паче изначально стоял вопрос о сохранившихся достоверных сведениях о Христе. Где они ?
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Вопрос не закрылся!
Предоставьте цитату на толкование этого текста ранней церкви. Я вам показал толкование на ученика апостолов.
Какое толкование ? о пресвитерах и епископах ? Ежу понятно что они не священники, о них у Климента нет ни слова!
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
стала упоминаться как православная - ну чем не секта ?
Покажите аргументы своей секты.
Я сам себе секта.
И какие вам аргументы ? - вы их сами показали, например, о единстве Троицы (Решение Карфагенского собора в V в), это учение не отражено в Писании, а возникло значительно позднее.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Только лишь на мнении епископов 3-5 веков ? И чего не 20-го века, также можно немало умников сыскать.
Ближайшее окружение апостолов намного лучше знали учение апостолов чем вы это точно. Об этом и Мецгер пишет, и Ириней, и так далее. Я больше им поверю чем в свою несостоятельность ума. Та как в Писании сказано: " Что мы должны оказывать сугубую честь тем кто трудится в Слове и учении".
Речь вовсе не о мне и о вас, но вы сравниваете мнение апостола с мнением Мецгера, разницу не чуете ?
И о Иринее вам нет смысла упоминать, хотя уже при нем начались развиваться ереси, против которых он сочинил труд, подтверждая тем самымм слова Павла.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
1-е Тимофею 4:1 Дух ясно говорит нам, что в последующие времена иные отпадут от веры, внимая духам-обольстителям и учениям бесовским,...
Через посредство апостола Дух сообщает нам о грядущем неминуемом отступлении части церкви от истинной веры и говорить о каком-то единстве как Киприан уже не приходится.
Вопрос можно продолжать...
Я могу сослаться и на Иоанна Крнтштадского, который как раз приписывает это отступление протестантам, та как не православие отступило от апостольского Предания.
Точно, всегда хочется видеть виноватыми кого-то со стороны. Т.е. под "последующими временами" апостол Павел понимал время никак не ранее чем через полторы тысячи лет после своей смерти ?
Обоснования ?
Иоанна Крнтштадского можете зря не вспоминать, чем его мнение может быть весомее ПГМ-нутых товарищей на этом форуме ?
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
В каждой церкви был свой список книг, который она признавала.
Я прочитал внимательно, я вас провоцирую на неординарный шаг. Если Церковь та или иная признавала свод книг только ходившие в употреблении своей общине, то выходит что она не признавала другие книги не употреблявшиеся в
ихней общине? Источники?
Если вы действительно читали Мецгера, то к чему вам иные источники. Исследований только его команды как правило достаточно.
Но поскольку задаете такие вопросы, то картины нарисованной Мецгером вы еще не разглядели, могу ещу чутка накинуть для наглядности.
Известные ранние каталоги Христианских Греческих Писаний
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
11-Сен-12 15:13
(спустя 15 часов, ред. 11-Сен-12 15:13)
_Domovou_ писал(а):
Я вам также могу предоставить документ о принадлежности, к примеру банка "Софрино"
Вы говорите что православие это " Закон Божий", докажите, документ пожалуйста в студию?.
_Domovou_ писал(а):
Законом Божиим[/url]", составитель его - православный протоиерей Серафим Слободской, пропагандирует и распространяет его Русская православная церковь, так чьё это детище ?
Детище Слободоского но не детище церкви. Я вам уже указывал что такое церковь.
Если вы опять упустили то перечитайте посты.
_Domovou_ писал(а):
на то что мнение Иринея вы ставите выше апостольского Духа.
Я не ставлю его выше. Читайте внимательней, он пишет о церкви. Это церковь хранительница апостольского предания.
_Domovou_ писал(а):
Тем паче изначально стоял вопрос о сохранившихся достоверных сведениях о Христе. Где они ?
Я вам предоставил текст 2 как и последующих веков. Предоставьте и вы то что заявили но не подтвердили.
_Domovou_ писал(а):
Какое толкование ? о пресвитерах и епископах ? Ежу понятно что они не священники, о них у Климента нет ни слова!
Читаем:
скрытый текст
Первосвященнику дано свое служение, священникам назначено свое дело, …мирской человек связан постановлениями для народа."
Игнатий Антиохийский – Послание к Траллийцам. Глава III.
"Где, разделение и гнев, там Бог не обитает. Впрочем всем кающимся Господь прощает, если они возвращаются к единению Божию и к собору епископа."
Игнатий Антиохийский - Там же – Послание к Траллийцам. Глава VIII.
Не знаю куда вы смотрите.
Я там и не вижу ваших аргументов. Пока не предоставите я буду игнорировать некоторые посты ваши.
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
11-Сен-12 20:07
(спустя 4 часа)
YRBALAY писал(а):
55150950
_Domovou_ писал(а):
Я вам также могу предоставить документ о принадлежности, к примеру банка "Софрино"
Вы говорите что православие это " Закон Божий", докажите, документ пожалуйста в студию?.
Не перевирайте, делалось утверждение что "Закон Божий" есть детище РПЦ, а не "православие это "Закон Божий".
И перестаньте делать вид, что не знаете азбучных истин, для вас и статья из Вики подойдет - Письмо десяти академиков
Письмо десяти академиков
В июле 2007 года было опубликовано открытое письмо десяти академиков РАН президенту Путину, в котором были высказаны опасения по поводу проникновения РПЦ в институты государства и государственного образования. В письме утверждалось, что Патриархия пыталась внедрить в школьный курс предмет о православном вероучении. Были приведены извлечения из циркуляра Патриарха Алексия II № 5925 от 9 декабря 1999 года, обращённого ко «всем епархиальным преосвященным», в заключительной части которого говорилось: «Если встретятся трудности с преподаванием „Основ православного вероучения“, назвать курс „Основы православной культуры“, это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе». Из чего авторы письма сделали вывод, что под видом «Основ православной культуры» в школах в обход Конституции пытаются ввести «Закон Божий».
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Законом Божиим[/url]", составитель его - православный протоиерей Серафим Слободской, пропагандирует и распространяет его Русская православная церковь, так чьё это детище ?
Детище Слободоского но не детище церкви. Я вам уже указывал что такое церковь. Если вы опять упустили то перечитайте посты.
А Слободской не член церкви, и церковь его ( и не только его) труд не одобряла ?:mrgreen:
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
на то что мнение Иринея вы ставите выше апостольского Духа.
Я не ставлю его выше. Читайте внимательней, он пишет о церкви. Это церковь хранительница апостольского предания.
Так чем это хоть в коей мере отменяет слова апостола ? Из чего следует:
1. нетрудно представить, что может передать церковь отступившая от истины.
2. устная передача, без письменной фиксации, чего-либо на протяжений 2 тысячелетий ? - это уже не смешно, а даже грустно и прискорбно
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Тем паче изначально стоял вопрос о сохранившихся достоверных сведениях о Христе. Где они ?
Я вам предоставил текст 2 как и последующих веков. Предоставьте и вы то что заявили но не подтвердили.
В ваших ссылках не увидел ничего конкретно о Христе. Что мне нужно подтвердить?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Какое толкование ? о пресвитерах и епископах ? Ежу понятно что они не священники, о них у Климента нет ни слова!
Читаем:
скрытый текст
Первосвященнику дано свое служение, священникам назначено свое дело, …мирской человек связан постановлениями для народа."
Игнатий Антиохийский – Послание к Траллийцам. Глава III.
"Где, разделение и гнев, там Бог не обитает. Впрочем всем кающимся Господь прощает, если они возвращаются к единению Божию и к собору епископа."
Игнатий Антиохийский - Там же – Послание к Траллийцам. Глава VIII.
Не знаю куда вы смотрите.
Куда я должен был смотреть? Об Игнатии речь не заходила, но так обсудим этого "христианина":
Игнатий в своих посланиях постоянно доказывает: “ Hа епископа должно смотреть, как на самого Господа” (К ефесянам.6); “Все почитайте [...] епископа, как Иисуса Христа, Сына Отчего” (К траллийцам.3; см.также: К магнезийцам.13; К смирнийцам.8), — и, по существу, клирократию приравнивает к теократии. Такое извращении впоследствии нашло свое воплощение в догматах о непогрешимости папы Римского и Церкви (ср. Мф.20:26-27; 2 Тим.2:13), хотя известно из истории, христианские экклесии, как и любые земные организации, всегда были несовершенными (см. также: Деян.20:29-30; 3 Ин.9-10; 2 Кор.6:17-18; Отк.2 — 3; 18:4).
Как вам понравилось начало портрета поборника клирократии ?
И давайте не будем забывать, в НЗ никакому земному священству места не нашлось, кончилось его время.
YRBALAY писал(а):
Я там и не вижу ваших аргументов. Пока не предоставите я буду игнорировать некоторые посты ваши.
Какие еще аргументы требуются, уточните. Про игнор могли и не вспоминать, многие вопросы вы уже сами туда втихую отправили.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
12-Сен-12 00:34
(спустя 4 часа)
_Domovou_ писал(а):
Письмо десяти академиков
Кураев уже давно ответил этим академикам.
_Domovou_ писал(а):
А Слободской не член церкви, и церковь его ( и не только его) труд не одобряла ?
Чтобы единогластно одобрить всей церкви надо созвать архиерейский собор. Если той или иной Епископ одобрил это ещё не значит что вся церковь одобрила.
_Domovou_ писал(а):
устная передача, без письменной фиксации, чего-либо на протяжений 2 тысячелетий ? - это уже не смешно, а даже грустно и прискорбно
Так это для вас же устная. Я вам показывал куча цитат.
Вот ещё:
скрытый текст
"Наряду с иудейскими писаниями для древнейших христианских общин существовал и другой авторитет — слова Самого Иисуса, передаваемые устно." "Поэтому неудивительно, что в ранней Церкви слова Иисуса заучивали наизусть, их бережно сохраняли и цитировали. Они обладали приоритетом по отношению к закону и пророкам, им при-
писывался равный и даже больший авторитет. Именно к “словам Господним” убежденно обращается, например, апостол Павел — для подтверждения своего учения (1 Кор 9:14; ср. Лк 10:7), для разрешения какого-нибудь вопроса (1 Фее 4:15; 1 Кор 7:10) или для установления обряда (1 Кор 11:23)."
"Сначала наставления Иисуса передавались от одного слушателя к другому устно — они-то и стали первоосновой нового христианского канона. Позже были составлены письменные повествования, где собраны не только запомнившиеся Его высказывания, но и воспоминания о Его делах — милосердии и исцелениях. Часть этих документов и легла в основу известных нам Евангелий."
Брюс Мейгер-Текстология Нового Завета.
_Domovou_ писал(а):
В ваших ссылках не увидел ничего конкретно о Христе. Что мне нужно подтвердить?
скрытый текст
«И таких текстов насчитывается десятков тысяч цитат ранних греческих и латинских Отцов из Нового Завета. …Охватывающего период с II по XV вв.»8
"Неутомимый Ипполит, епископ Римский (ум. 235), был плодовитым писателем.
Он был последним христианским писателем Рима, который пользовался греческим языком. Написал он более 40 трудов, включая толкования на Библию, полемические и вероучительные сочинения, труды по церковному праву, проповеди и хроники.»
«Ипполит был знаком с многочисленными христианскими писаниями I и II века и от случая к случаю цитирует Пастыря Ерма, Дидахе, Послание Варнавы, Апокалипсис Петра, Деяния Петра и Деяния Павла.»
«Новый Завет он (Ириней Лионский) цитирует чаще, чем Ветхий. В своем труде Ad-versus Haereses (Против ересей) он приводит 1075 фрагментов из почти всех книг Нового Завета: 626 из Евангелий, 54 из Деяний, 280 из Посланий Павла (за исключением Филимона), 15 из соборных посланий (кроме 2-го Петра, 3-го Иоанна и Иуды) и 29 из Апокалипсиса.»
«Согласно Иринею, одно и то же благовествование было возвещено и передавалось устно, а потом было записано и бережно сохранено во всех апостольских церквах через непрерывное преемство епископов и пресвитеров.»
«Его принцип каноничности двояк: во-первых, апостольское происхождение писа-ний, во-вторых, соответствие преданию, сохраняемому в Церкви.»
«Во всех своих произведениях Киприан часто и легко цитирует Писание. Так и кажет-ся, что он заучил все священные книги, имевшие хождение в Карфагене, а то, как он ими пользуется, говорит о глубоком понимании.
По подсчетам фон Зодена?, Киприан цитирует 886 из 7966 стихов Нового Завета. Согласно подсчетам Fahey, Киприан приводит 934 библейских цитаты (480 ветхозаветных и 454 новозаветных). Эти цитаты использованы 1499 раз (701 — ВЗ и 798 — НЗ) в различных контекстах.»
«Итак, в 367 г. впервые отмечено, что объявленный канон Нового Завета в точности совпадает с теми 27 книгами, которые и теперь признаны каноническими.»
«Иоанн Златоуст (347 — 407)… Согласно Сюйсеру (Suicer), именно он дал Библии ее нынешнее название — Библия, то есть Книги.»
Брюс Мецгер. Цитаты из Н. З. у Отцов Церкви. Текстология Нового Завета.
_Domovou_ писал(а):
Такое извращении впоследствии нашло свое воплощение в догматах о непогрешимости папы Римского и Церкви
Игнатий был учеником апостолов. Я апостолам больше доверяю чем вам.
_Domovou_ писал(а):
НЗ никакому земному священству места не нашлось, кончилось его время.
Притензии к апостолам, которые и рукоположили этих священников.
_Domovou_ писал(а):
Какие еще аргументы требуются, уточните.
Я вам приводил цитаты церкви, вы мне приводите цитаты тех или иных людей которые являются лишь субъективными. разницу не улавливаете? Вы же сами твердили что есть такие христиане которые составляют меньшинство. Где они?
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
12-Сен-12 08:58
(спустя 8 часов)
YRBALAY писал(а):
55160798
_Domovou_ писал(а):
Письмо десяти академиков
Кураев уже давно ответил этим академикам.
Кураев что - церковь ?
И за одно ответил за козла, за базар, и за оскорбление папы Римского ?
Он за себя ответить не может, не то что за церковь!
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
А Слободской не член церкви, и церковь его ( и не только его) труд не одобряла ?
Чтобы единогластно одобрить всей церкви надо созвать архиерейский собор. Если той или иной Епископ одобрил это ещё не значит что вся церковь одобрила.
То есть книга активно используется, продается-покупается, а церковь на это смотрит сквозь пальцы? Типа, случись чего, она не при делах, нехай один Слободской отдувается.
Да и где собственно обозначено, что на каждый чих нужно одобрение всей церкви? Сколько уже издание в эксплуатации, и с тех пор никто не почесался собор провести? - не смешите...
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
устная передача, без письменной фиксации, чего-либо на протяжений 2 тысячелетий ? - это уже не смешно, а даже грустно и прискорбно
Так это для вас же устная. Я вам показывал куча цитат.
Вот ещё:
скрытый текст
"Наряду с иудейскими писаниями для древнейших христианских общин существовал и другой авторитет — слова Самого Иисуса, передаваемые устно." "Поэтому неудивительно, что в ранней Церкви слова Иисуса заучивали наизусть, их бережно сохраняли и цитировали. Они обладали приоритетом по отношению к закону и пророкам, им при-писывался равный и даже больший авторитет. Именно к “словам Господним” убежденно обращается, например, апостол Павел — для подтверждения своего учения (1 Кор 9:14; ср. Лк 10:7), для разрешения какого-нибудь вопроса (1 Фее 4:15; 1 Кор 7:10) или для установления обряда (1 Кор 11:23)."
"Сначала наставления Иисуса передавались от одного слушателя к другому устно — они-то и стали первоосновой нового христианского канона. Позже были составлены письменные повествования, где собраны не только запомнившиеся Его высказывания, но и воспоминания о Его делах — милосердии и исцелениях. Часть этих документов и легла в основу известных нам Евангелий."
Брюс Мейгер-Текстология Нового Завета.
Ранние цитаты вообще к сути вопроса относились не более чем косвенно. Цитата Мецгера вполне понятно говорит о устной передаче слова лишь в первые года, до тех пор как были записаны Евангелия.
До нынешних пор сохранилось ли что-то помимо Евангелий, что можно отнести к надежным источникам передаваемых устно ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
В ваших ссылках не увидел ничего конкретно о Христе. Что мне нужно подтвердить?
скрытый текст
«И таких текстов насчитывается десятков тысяч цитат ранних греческих и латинских Отцов из Нового Завета. …Охватывающего период с II по XV вв.»8
"Неутомимый Ипполит, епископ Римский (ум. 235), был плодовитым писателем.
Он был последним христианским писателем Рима, который пользовался греческим языком. Написал он более 40 трудов, включая толкования на Библию, полемические и вероучительные сочинения, труды по церковному праву, проповеди и хроники.»
«Ипполит был знаком с многочисленными христианскими писаниями I и II века и от случая к случаю цитирует Пастыря Ерма, Дидахе, Послание Варнавы, Апокалипсис Петра, Деяния Петра и Деяния Павла.»
«Новый Завет он (Ириней Лионский) цитирует чаще, чем Ветхий. В своем труде Ad-versus Haereses (Против ересей) он приводит 1075 фрагментов из почти всех книг Нового Завета: 626 из Евангелий, 54 из Деяний, 280 изПосланий Павла (за исключением Филимона), 15 из соборных посланий (кроме 2-го Петра, 3-го Иоанна и Иуды) и 29 из Апокалипсиса.»
«Согласно Иринею, одно и то же благовествование было возвещено и передавалось устно, а потом было записано и бережно сохранено во всех апостольских церквах через непрерывное преемство епископов и пресвитеров.»
«Его принцип каноничности двояк: во-первых, апостольское происхождение писа-ний, во-вторых, соответствие преданию, сохраняемому в Церкви.»
«Во всех своих произведениях Киприан часто и легко цитирует Писание. Так и кажет-ся, что он заучил все священные книги, имевшие хождение в Карфагене, а то, как он ими пользуется, говорит о глубоком понимании.
По подсчетам фон Зодена?, Киприан цитирует 886 из 7966 стихов Нового Завета. Согласно подсчетам Fahey, Киприан приводит 934 библейских цитаты (480 ветхозаветных и 454 новозаветных). Эти цитаты использованы 1499 раз (701 — ВЗ и 798 — НЗ) в различных контекстах.»
«Итак, в 367 г. впервые отмечено, что объявленный канон Нового Завета в точности совпадает с теми 27 книгами, которые и теперь признаны каноническими.»
«Иоанн Златоуст (347 — 407)… Согласно Сюйсеру (Suicer), именно он дал Библии ее нынешнее название — Библия, то есть Книги.»
Брюс Мецгер. Цитаты из Н. З. у Отцов Церкви. Текстология Нового Завета.
Цитаты из Мецгера есть, а ответ отсутствует. Что там есть о Христе, того, чего не знает НЗ ? Пока не вижу предание, а лишь одни апокрифы.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Такое извращении впоследствии нашло свое воплощение в догматах о непогрешимости папы Римского и Церкви
Игнатий был учеником апостолов. Я апостолам больше доверяю чем вам.
Диотреф в 3 Иоан.9 также был учеником апостолов. Ему также доверяете на этом основании ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
НЗ никакому земному священству места не нашлось, кончилось его время.
Притензии к апостолам, которые и рукоположили этих священников.
Зачем церковный косяк на апостолов спихиваете ? Они рукополагали пресвитеров, епископов, других членов церкви, но никак не священников.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Какие еще аргументы требуются, уточните.
Я вам приводил цитаты церкви, вы мне приводите цитаты тех или иных людей которые являются лишь субъективными. разницу не улавливаете? Вы же сами твердили что есть такие христиане которые составляют меньшинство. Где они?
Субъективны так или иначе все цитаты отдельных людей. Под меньшинством подразумевались христиане не принимавшие вымышленные учения церкви: троица, богородица, кресто-моще -иконопоклонство и т.д.
Для начала можете вспомнить тех, кто был против того, чтобы в символ веры протащили формулировку о "единосущии".
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
12-Сен-12 09:26
(спустя 27 мин.)
_Domovou_ писал(а):
Кураев что - церковь ?
А академики что церковь?
_Domovou_ писал(а):
Да и где собственно обозначено, что на каждый чих нужно одобрение всей церкви? Сколько уже издание в эксплуатации, и с тех пор никто не почесался собор провести? - не смешите...
Я вам написал что такое церковь, делайте вывод сами.
_Domovou_ писал(а):
Цитата Мецгера вполне понятно говорит о устной передаче слова лишь в первые года, до тех пор как были записаны Евангелия.
Это вы придумали или вам подсказали? Наивная протестантская фантазия. Я вам привёл последний стих Евангелия от Иоанна.
И читайте внимательней Мецгера: " Часть этих документов и легла в основу известных нам Евангелий." Он говорит про часть документов. И могу ещё привести мнение церкви по этому поводу.
_Domovou_ писал(а):
Цитаты из Мецгера есть, а ответ отсутствует. Что там есть о Христе, того, чего не знает НЗ ? Пока не вижу предание, а лишь одни апокрифы.
А что значит Евангелие? Разве не Благая весть? Благая весть о чем? Об Истине. В В. З. сказано: " Близок Господь ко всем призывающим его в Истине". По этому проповедь не может сводится лишь только на цитировании Писании. Это тоже наивная протестантская идеология.
_Domovou_ писал(а):
в 3 Иоан.9 также был учеником апостолов. Ему также доверяете на этом основании ?
Игнатия я приписываю к меньшинству как вы сказали.
_Domovou_ писал(а):
Они рукополагали пресвитеров, епископов, других членов церкви, но никак не священников.
Читайте историю. Священниками являлись Епископы. Привелигарии Епископа со временем перешли на Пресвитеров. Просто совершать богослужение мог только Епископ. Но у мужей апостольских сказано что без Епископа не кто не чо относящегося до церкви не чо не делает. А повеление на совершение евхаристии мог дать только епископ. Вот по этому и появились священники. Но что это меняет в совершении таинств?
_Domovou_ писал(а):
Для начала можете вспомнить тех, кто был против того, чтобы в символ веры протащили формулировку о "единосущии".
Ну так и канонизируй их, почитай их, и называй их христианами, кто мешает?
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
12-Сен-12 11:50
(спустя 2 часа 24 мин.)
YRBALAY писал(а):
55163219
_Domovou_ писал(а):
Кураев что - церковь ?
А академики что церковь?
И что академики ? претензии в адрес церкви может выдвинуть кто угодно, ну и где ответ церкви ? Не наблюдается...
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Да и где собственно обозначено, что на каждый чих нужно одобрение всей церкви? Сколько уже издание в эксплуатации, и с тех пор никто не почесался собор провести? - не смешите...
Я вам написал что такое церковь, делайте вывод сами.
Что такое церковь и без вас знаю. Книга издана более полувека назад, церковь и ее собор с тех пор почесался ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Цитата Мецгера вполне понятно говорит о устной передаче слова лишь в первые года, до тех пор как были записаны Евангелия.
Это вы придумали или вам подсказали? Наивная протестантская фантазия. Я вам привёл последний стих Евангелия от Иоанна.
И читайте внимательней Мецгера: " Часть этих документов и легла в основу известных нам Евангелий." Он говорит про часть документов. И могу ещё привести мнение церкви по этому поводу.
В евангелии от Иоанна никакой конкретики по этому поводу нет. Пусть Мецгер говорит за часть, но где другая часть? Опять же, не наблюдается...
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Цитаты из Мецгера есть, а ответ отсутствует. Что там есть о Христе, того, чего не знает НЗ ? Пока не вижу предание, а лишь одни апокрифы.
А что значит Евангелие? Разве не Благая весть? Благая весть о чем? Об Истине. В В. З. сказано: " Близок Господь ко всем призывающим его в Истине". По этому проповедь не может сводится лишь только на цитировании Писании. Это тоже наивная протестантская идеология.
По мне хоть как назвайте, хоть предание, хоть проповедь, сути это не меняет. В начале говорилось что якобы в предании церковь сохранила нечто важное, теперь сползли на проповедь. Но вопрос там и остался, где сохранились достоверные сведения о Христе помимо НЗ ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
в 3 Иоан.9 также был учеником апостолов. Ему также доверяете на этом основании ?
Игнатия я приписываю к меньшинству как вы сказали.
Опять вопрос стоит на месте. Почему Диотрефа не приписать к меньшинству как Игнатия, такой же ученик апостолов, чем он хуже ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Они рукополагали пресвитеров, епископов, других членов церкви, но никак не священников.
Читайте историю. Священниками являлись Епископы. Привелигарии Епископа со временем перешли на
Пресвитеров. Просто совершать богослужение мог только Епископ. Но у мужей апостольских сказано что без Епископа не кто не чо относящегося до церкви не чо не делает. А повеление на совершение евхаристии мог дать только епископ. Вот по этому и появились священники. Но что это меняет в совершении таинств?
Епископы священниками не являлись, что там в поздние века с этим саном накосячили - вопрос отдельный.
И откуда вдруг появились богослужения, таинства ? У первых христиан они отсутствовали, полистайте книгу Деяний или послания апостолов.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Для начала можете вспомнить тех, кто был против того, чтобы в символ веры протащили формулировку о "единосущии".
Ну так и канонизируй их, почитай их, и называй их христианами, кто мешает?
Канонизировать нет нужды, пустое это, а христианами назвать уже только за это не зазорно.
Самое занятное, что эти люди для оф. церкви - еретики, а арианин и язычник император Константин назван равноапостольным.
Это называется: почитай церковные документы и в цирке уже не засмеешься, шапито шоу...
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
12-Сен-12 20:08
(спустя 8 часов)
_Domovou_ писал(а):
Что такое церковь и без вас знаю. Книга издана более полувека назад, церковь и ее собор с тех пор почесался ?
Собор за ради книги? Или собор за ради вас? Не смешите.
_Domovou_ писал(а):
Пусть Мецгер говорит за часть, но где другая часть? Опять же, не наблюдается...
Читаем:
скрытый текст
«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые приняли от Апостольского Предания, по преемству втайне, и те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия. И этому не воспрекос-
ловит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо если предприимем отвергать неписанные обычаи, как невеликую имеющие силу, то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или более того сократим проповедь в одно лишь имя без самой вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа знаменались образом креста, кто учил этому Писанием? К востоку обращаться в молитве, какое Писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба Евхаристии и чаши Благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул Апостол или Евангелие, но и прежде и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в Таинстве, приняв их от неписаного учения…
…и прочее, бывающее при Крещении: отрицаться сатаны и ангелов его, из какого взято Писания? Не из сего ли необнародываемого и неизрекаемого учения, которое Отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охранять святыню Таинства. Ибо какое было бы приличие писанием оглашать учение о том, на что не посвященным в Таинство и воззрение непозволительно? И далее. Эта есть причина Предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются.
Церковные уставы научают нас предпочитать в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием как бы переселяя мысль нашу от настоящего в будущее. При всяком же коленопреклонении и вставании, мы действием показуем и то, что грехом ниспали на землю, и то, что, человеколюбием Создавшего нас, вновь воззваны на небо. Но не достанет мне времени повествовать о неписанных таинствах церковных…
…имея долг так веровать, как крестимся, из Предания о Крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в Крещении,…
Но если образ славословия отвергают, как неписанный, то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного.
Итак, поскольку столь много есть неписанного, и оно имеет столькую силу в таинстве благочестия, то одного ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от Отцов, которое мы обрели оставшимся от невымышленного обыкновения в неповрежденных церквах и которое имеет немалую важность и немалую приносит пользу силе таинства?»
4 век. 91Правило. Послание к Блаженному Амфилохию (из Главы Книги о Святом Духе)
_Domovou_ писал(а):
В начале говорилось что якобы в предании церковь сохранила нечто важное, теперь сползли на проповедь.
А что проповедовать истину запрещено?
_Domovou_ писал(а):
Но вопрос там и остался, где сохранились достоверные сведения о Христе помимо НЗ ?
В Церкви.
Читаем:
скрытый текст
При таких доказательствах, не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине
Ириней Лионский (Против ересей).
Меня такой ответ устраивает. Если вас нет, то это уже ваша проблема.
_Domovou_ писал(а):
Почему Диотрефа не приписать к меньшинству как Игнатия, такой же ученик апостолов, чем он хуже ?
Я вам разрешаю. И кто бы с ним согласен?
_Domovou_ писал(а):
И откуда вдруг появились богослужения, таинства ? У первых христиан они отсутствовали, полистайте книгу Деяний или послания апостолов.
Читайте мужей апостольских. У Варнаавы евхаристия сравнивается со Святыней. И сказано что к чаше подходить должен чистой душой и телом.
_Domovou_ писал(а):
Это называется: почитай церковные документы и в цирке уже не засмеешься, шапито шоу...
Ну так и посещайте такую церковь кто мешает?
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
12-Сен-12 23:54
(спустя 3 часа)
YRBALAY писал(а):
55172850
_Domovou_ писал(а):
Что такое церковь и без вас знаю. Книга издана более полувека назад, церковь и ее собор с тех пор почесался ?
Собор за ради книги? Или собор за ради вас? Не смешите.
Если вам лично для признания книги нужен собор то таки да, ради книги, смешно говорить, что "Закон Божий" не детище ПЦ, хотя он многие десятилетия написан и издается РПЦ:
Планы РПЦ по созданию новой версии "Закона Божьего" эксперты встретили с воодушевлением..
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Пусть Мецгер говорит за часть, но где другая часть? Опять же, не наблюдается...
Читаем:
скрытый текст
«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые приняли от Апостольского Предания, по преемству втайне, и те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия. И этому не воспрекос-ловит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо если предприимем отвергать неписанные обычаи, как невеликую имеющие силу, то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или более того сократим проповедь в одно лишь имя без самой вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа знаменались образом креста, кто учил этому Писанием? К востоку обращаться в молитве, какое Писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба Евхаристии и чаши Благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул Апостол или Евангелие, но и прежде и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в Таинстве, приняв их от неписаного учения…
…и прочее, бывающее при Крещении: отрицаться сатаны и ангелов его, из какого взято Писания? Не из сего ли необнародываемого и неизрекаемого учения, которое Отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охранять святыню Таинства. Ибо какое было бы приличие писанием оглашать учение о том, на что не посвященным в Таинство и воззрение непозволительно? И далее. Эта есть причина
Предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются.
Церковные уставы научают нас предпочитать в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием как бы переселяя мысль нашу от настоящего в будущее. При всяком же коленопреклонении и вставании, мы действием показуем и то, что грехом ниспали на землю, и то, что, человеколюбием Создавшего нас, вновь воззваны на небо. Но не достанет мне времени повествовать о неписанных таинствах церковных…
…имея долг так веровать, как крестимся, из Предания о Крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в Крещении,…
Но если образ славословия отвергают, как неписанный, то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного.
Итак, поскольку столь много есть неписанного, и оно имеет столькую силу в таинстве благочестия, то одного ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от Отцов, которое мы обрели оставшимся от невымышленного обыкновения в неповрежденных церквах и которое имеет немалую важность и немалую приносит пользу силе таинства?»
4 век. 91Правило. Послание к Блаженному Амфилохию (из Главы Книги о Святом Духе)
Хорошо, написано за церковные правила, уставы и некие неписанные учения.
Так вот и хотелось бы осведомиться, где можно ознакомиться с этими "неписанными учениями", а также убедиться в том, что они во вполне достоверном виде дошли до нашего времени.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
В начале говорилось что якобы в предании церковь сохранила нечто важное, теперь сползли на проповедь.
А что проповедовать истину запрещено?
Глупый вопрос. Речь идет о том где сохранилось это "нечто важное", в предании, в проповеди или где-то еще ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Но вопрос там и остался, где сохранились достоверные сведения о Христе помимо НЗ ?
В Церкви.
Читаем:
скрытый текст
При таких доказательствах, не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине
Ириней Лионский (Против ересей).
Меня такой ответ устраивает. Если вас нет, то это уже ваша проблема.
Пока не устраивает, до настоящего времени неясно, что апостолы оставили церкви.
И не закрались ли в церковь взгляды подобных деятелей:
Ириней Лионский
... Ибо прежде Валентина не было валентиниан, и до Маркиона не было маркионитов, равно и прочих худомыслящих (учителей), которых я перечислил выше, не было прежде, чем появились основатели и изобретатели их превратного учения. Валентин пришел в Рим при Гигине, процветал при Пие и пробыл до времени Аниишты. Кердон, предшественник Маркиона, сам прибыл при Гигине, который был девятым епископом; часто приходя в церковь и исповедуясь, он так и окончил (жизнь), то уча тайно, то опять исповедуясь, то обличаемый в своем худом учении, и наконец оставил собрание братьев. Преемник его, Маркион получил силу при Аниките, занимавшем десятое место в ряду епископов. Прочие, так называемые гностики, произошли от Менандра, ученика Симона, как я показал, и каждый из них являлся отцом и главою принятого им учения. Последние все впали в свое богоотступничество гораздо позднее, уже в средние времена Церкви.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Почему Диотрефа не приписать к меньшинству как Игнатия, такой же ученик апостолов, чем он хуже ?
Я вам разрешаю. И кто бы с ним согласен?
Выражайтесь понятно. Что разрешаете? Приписать Диотрефа к Игнатию, и следовательно он такой же отступник?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
И откуда вдруг появились богослужения, таинства ? У первых христиан они отсутствовали, полистайте книгу Деяний или послания апостолов.
Читайте мужей апостольских. У Варнаавы евхаристия сравнивается со Святыней. И сказано что к чаше подходить должен чистой душой и телом.
Послание Варнавы не принадлежит перу Варнавы. Об этом даже не спорят.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Это называется: почитай церковные документы и в цирке уже не засмеешься, шапито шоу...
Ну так и посещайте такую церковь кто мешает?
Нет уж, спасибо. С церковью называющую нормальных христиан еретиками, а язычников - святыми и равноапостольными мне не по пути..
Неужели не понимаете, называть язычника и арианина равноапостольным это абсурд, позор для церкви, который уже не смыть, поздно.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
13-Сен-12 16:25
(спустя 16 часов)
_Domovou_ писал(а):
издается РПЦ:
Это как " той или иной Церкви является общением в молитвах и Таинствах с другими Церквами Вселенской Православной Церкви. " может издавать " Закон Божий"?
Это чо сайт Московской Патриархии? alexeevich.at.ua
_Domovou_ писал(а):
Так вот и хотелось бы осведомиться, где можно ознакомиться с этими "неписанными учениями", а также убедиться в том, что они во вполне достоверном виде дошли до нашего времени.
В ближайшую епархию.
_Domovou_ писал(а):
Пока не устраивает, до настоящего времени неясно, что апостолы оставили церкви.
И не закрались ли в церковь взгляды подобных деятелей:
Ну так вроде как вы говорили что отступление церкви началось со вселенских соборов. Вот вам и церковь до 4 века.
_Domovou_ писал(а):
Выражайтесь понятно. Что разрешаете?
ссылаться на него.
_Domovou_ писал(а):
Послание Варнавы не принадлежит перу Варнавы. Об этом даже не спорят.
Ну и что не принадлежит. Этот текст чо не повествует в себе жизнь первых христиан?
_Domovou_ писал(а):
Неужели не понимаете, называть язычника и арианина равноапостольным это абсурд, позор для церкви, который уже не смыть, поздно.
А кто вам сказал что их назвали при жизни?
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
13-Сен-12 18:36
(спустя 2 часа 10 мин.)
YRBALAY писал(а):
55185466
_Domovou_ писал(а):
издается РПЦ:
Это как " той или иной Церкви является общением в молитвах и Таинствах с другими Церквами Вселенской Православной Церкви. " может издавать " Закон Божий"?
Дурня валяете, смешивая общением в молитвах... с изданием книги ? Ребенку даже ясно что это продукт РПЦ:
YRBALAY писал(а):
Это чо сайт Московской Патриархии? alexeevich.at.ua
Делаете вид, что не знаете о чем написано там ? - Пожалуйста, вот вам сайт Московской Патриархии, здесь написано тоже самое.
В Издательстве Московской Патриархии вышло в свет новое издание книги «Закон Божий» протоиерея Серафима Слободского, приуроченное к 50-летию знаменитого учебника
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Так вот и хотелось бы осведомиться, где можно ознакомиться с этими "неписанными учениями", а также убедиться в том, что они во вполне достоверном виде дошли до нашего времени.
В ближайшую епархию.
Зачем нам епархия ? Если вы являетесь членом церкви, то должны быть вполне осведомлены. Предоставьте для ознакомления.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Пока не устраивает, до настоящего времени неясно, что апостолы оставили церкви.
И не закрались ли в церковь взгляды подобных деятелей:
Ну так вроде как вы говорили что отступление церкви началось со вселенских соборов. Вот вам и церковь до 4 века.
Говорилось, что с соборов началось явное и видимое отступничество, и как пример принятие кривого символа веры с "единосущием".
По мелкому оно проявлялось с самого начала христианства, я что, для слепых выложил ссылку на того же Иринея ?:
Ириней Лионский
... Ибо прежде Валентина не было валентиниан, и до Маркиона не было маркионитов, равно и прочих худомыслящих (учителей), которых я перечислил выше, не было прежде, чем появились основатели и изобретатели их превратного учения. Валентин пришел в Рим при Гигине, процветал при Пие и пробыл до времени Аниишты. Кердон, предшественник Маркиона, сам прибыл при Гигине, который был девятым епископом; часто приходя в церковь и исповедуясь, он так и окончил (жизнь), то уча тайно, то опять исповедуясь, то обличаемый в своем худом учении, и наконец оставил собрание братьев. Преемник его, Маркион получил силу при Аниките, занимавшем десятое место в ряду епископов. Прочие, так называемые гностики, произошли от Менандра, ученика Симона, как я показал, и каждый из них являлся отцом и главою принятого им учения. Последние все впали в свое богоотступничество гораздо позднее, уже в средние времена Церкви.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Выражайтесь понятно. Что разрешаете?
ссылаться на него.
Ссылаться на отступника Диотрефа ? Хорошее разрешение. 
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Послание Варнавы не принадлежит перу Варнавы. Об этом даже не спорят.
Ну и что не принадлежит. Этот текст чо не повествует в себе жизнь первых христиан?
Весь Новый Завет ничуть не повествует о священииках, богослужениях и таинствах в христианстве.
Где доказательство, что об этом повествует неизвестно кем и неизвестно когда написанная книга ? Что если это те "христиане" о которых Ириней написал свой труд "Против ересей" ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Неужели не понимаете, называть язычника и арианина равноапостольным это абсурд, позор для церкви, который уже не смыть, поздно.
А кто вам сказал что их назвали при жизни?
Какая разница ? Еретик и язычник после смерти не становится святым, праведным, равноапостольным.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
13-Сен-12 19:16
(спустя 40 мин.)
_Domovou_ писал(а):
Ребенку даже ясно что это продукт РПЦ:
Что значит продукт? Это чо производственный конвейер?
скрытый текст
"1.1 Православная Церковь есть... утвержденная и исполняемая Духом Святым"
(Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви. ЮБИЛЕЙНЫЙ АРХИЕРЕЙСКИЙ СОБОР РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. Москва, 13 - 16 августа 2000 года)
Почему вы не говорите что это производство Святого Духа?
И почему вы не обвиняете РПЦ в производстве Библии в синодальном переводе? Почему то многим протестантам нравится этот перерод, и называют это событие великим Благословением.
_Domovou_ писал(а):
Если вы являетесь членом церкви, то должны быть вполне осведомлены. Предоставьте для ознакомления.
Вы покажите хоть одного православного который бы знал полностью учение церкви? Покажите хоть одного протестанта который бы знал полностью учение своей церкви? Увы, те кто об этом заявляют горделивые и тщеславные. " Будьте совершенны как совершенен Отец ваш небесный": Этому совершенствованию нету предела.
_Domovou_ писал(а):
По мелкому оно проявлялось с самого начала христианства, я что, для слепых выложил ссылку на того же Иринея ?:
Так это притенении к апостола опять же. христианство же началось от апостолов. И вы опять вернулись к предыдущему вопросу. Так и будете кругами ходить?
_Domovou_ писал(а):
Ссылаться на отступника Диотрефа ? Хорошее разрешение.
Ну не ссылайтесь на него. Чо вы от меня хотите? У меня есть на кого ссылаться, у вас нету, это чо моя проблема?
_Domovou_ писал(а):
Что если это те "христиане" о которых Ириней написал свой труд "Против ересей" ?
А что если христиане?
скрытый текст
"то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного."
91Правило. Послание к Блаженному Амфилохию (из Главы Книги о Святом Духе)
Предоставьте своё учение или выдумайте.
_Domovou_ писал(а):
Какая разница ? Еретик и язычник после смерти не становится святым, праведным, равноапостольным.
Это вы придумали или вам Господь подсказал?
Мы верим в разных богов. Для меня Бог есть Любовь, и он любит всех одинаково не взирая на вероисповедание. Разбойник что весел на кресте в месте с Христом попал а рай. так почему же язычник покаявшись и принявший христианство не может стать святым? Странно.
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
13-Сен-12 20:08
(спустя 51 мин.)
YRBALAY писал(а):
55188392
_Domovou_ писал(а):
Ребенку даже ясно что это продукт РПЦ:
Что значит продукт? Это чо производственный конвейер?
скрытый текст
"1.1 Православная Церковь есть... утвержденная и исполняемая Духом Святым"
(Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви. ЮБИЛЕЙНЫЙ АРХИЕРЕЙСКИЙ СОБОР РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. Москва, 13 - 16 августа 2000 года)
Почему вы не говорите что это производство Святого Духа?
Дурня отключите, не нравится продукт, назовите произведением.
Не вижу ничего общего у отступнической церкви со святым духом, зато вижу документ о принадлежности "Закона Божия" к РПЦ:
В Издательстве Московской Патриархии вышло в свет новое издание книги «Закон Божий» протоиерея Серафима Слободского, приуроченное к 50-летию знаменитого учебника
YRBALAY писал(а):
И почему вы не обвиняете РПЦ в производстве Библии в синодальном переводе? Почему то многим протестантам нравится этот перерод, и называют это событие великим Благословением.
Не обвинял, а констатировалфакт. СП также принадлежит к РПЦ как и ЗБ. И мало ли кому чего нравится, логичнее назвать СП не благословением, а проклятием.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Если вы являетесь членом церкви, то должны быть вполне осведомлены. Предоставьте для ознакомления.
Вы покажите хоть одного православного который бы знал полностью учение церкви? Покажите хоть одного протестанта который бы знал полностью учение своей церкви? Увы, те кто об этом заявляют горделивые и тщеславные. "
Будьте совершенны как совершенен Отец ваш небесный": Этому совершенствованию нету предела.
Т.е. по факту получается, что с "неписанными учениями" невозможно ни познакомиться, ни проверить эти учения. Высокий уровень секретности или очередной обман ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
По мелкому оно проявлялось с самого начала христианства, я что, для слепых выложил ссылку на того же Иринея ?:
Так это притенении к апостола опять же. христианство же началось от апостолов. И вы опять вернулись к предыдущему вопросу. Так и будете кругами ходить?
Т.е. по-вашему именно апостолы виновны в отступничестве церкви, а не хотите ли предположить что виноват Христос ? Или может сам Бог ? И в чем их вина ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Ссылаться на отступника Диотрефа ? Хорошее разрешение.
Ну не ссылайтесь на него. Чо вы от меня хотите? У меня есть на кого ссылаться, у вас нету, это чо моя проблема?
Воля ваша, ссылайтесь хоть на сатану, но чем ссылка на Диотрефа хуже ссылки на Игнатия ?
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Что если это те "христиане" о которых Ириней написал свой труд "Против ересей" ?
А что если христиане?
скрытый текст
"то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного."
91Правило. Послание к Блаженному Амфилохию (из Главы Книги о Святом Духе)
Предоставьте своё учение или выдумайте.
Мне выдумывать неинтересно, достаточно того, что ПЦ выдумала свое учение о священниках, богослужениях и таинствах.
YRBALAY писал(а):
_Domovou_ писал(а):
Какая разница ? Еретик и язычник после смерти не становится святым, праведным, равноапостольным.
Это вы придумали или вам Господь подсказал?
Мы верим в разных богов. Для меня Бог есть Любовь, и он любит всех одинаково не взирая на вероисповедание. Разбойник что весел на кресте в месте с Христом попал а рай. так почему же язычник покаявшись и принявший христианство не может стать святым? Странно.
Тогда почему Арий не святой, а еретик ? Чем он хуже императора Константина ?
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
13-Сен-12 23:09
(спустя 3 часа, ред. 13-Сен-12 23:09)
_Domovou_ писал(а):
Не вижу ничего общего у отступнической церкви со святым духом,
Вы вааще не в одной церкви этого не видите. Кто вам виноват?
_Domovou_ писал(а):
И мало ли кому чего нравится, логичнее назвать СП не благословением, а проклятием.
Проклятием для дьявола, я знаю, не удивили.
_Domovou_ писал(а):
Тогда почему Арий не святой, а еретик ? Чем он хуже императора Константина ?
Это не ко мне.
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
13-Сен-12 23:35
(спустя 25 мин.)
YRBALAY писал(а):
55192717
_Domovou_ писал(а):
Не вижу ничего общего у отступнической церкви со святым духом,
Вы вааще не в одной церкви этого не видите. Кто вам виноват?
Виноват как обычно продукт РПЦ - "Закон божий", точнее его дальняя причина.
И наличие Духа распознать можно, не в каждом собрании, и не у каждого верующего он бывает в наличии.
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
И мало ли кому чего нравится, логичнее назвать СП не благословением, а проклятием.
Проклятием для дьявола, я знаю, не удивили.
Кабы православные почесались хоть немного почистить СП от десятков ошибок и намеренных искажений (хотя бы по примеру католиков), тогда и разговор заводить...
Цитата:
_Domovou_ писал(а):
Тогда почему Арий не святой, а еретик ? Чем он хуже императора Константина ?
Это не ко мне.
Тогда к кому ? Комфортно устроились многие, в особеннности ПЦ. Все называют Ария еретиком, но на вопрос: почему? ответить некому..
Надо полагать по остальным пунктам ответы отсутствуют ?
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
14-Сен-12 08:58
(спустя 9 часов, ред. 14-Сен-12 08:58)
_Domovou_ писал(а):
И наличие Духа распознать можно, не в каждом собрании, и не у каждого верующего он бывает в наличии.
В полноте своей Дух святой действует через Церковь Христову. Я в это верю, и мне есть на что ссылаться. У меня такое чувство что вы не адекватный человек. Не в обиду, но вы просто постоянно забываете о чём идёт речь выше. И не понимаю для чего вам это? Сюравно задубите.
|
|
|
|
_Domovou_
Стаж: 14 лет 1 месяц Сообщений: 158
|
_Domovou_ ·
14-Сен-12 23:35
(спустя 14 часов)
YRBALAY писал(а):
55196250
_Domovou_ писал(а):
И наличие Духа распознать можно, не в каждом собрании, и не у каждого верующего он бывает в наличии.
В полноте своей Дух святой действует через Церковь Христову. Я в это верю, и мне есть на что ссылаться. У меня такое чувство что вы не адекватный человек. Не в обиду, но вы просто постоянно забываете о чём идёт речь выше. И не понимаю для чего вам это? Сюравно задубите.
А у меня чувство какой дух действует через вас: ссылка на некое предание о учении Христа не отраженное в Новом Завете, а на поверку оказавшимся фикцией.
Оправдание непогрешимости ПЦ словами Христа о вратах ада (Мф 16:18), которые он говорил о совершенно ином.
Попытки доказать, что якобы церковь может утверждать нечто свое, отличное от учения Бога и Христа, все это не говорит о чистоте (святости) подобного духа.
|
|
|
|
YRBALAY
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 1284
|
YRBALAY ·
15-Сен-12 15:13
(спустя 15 часов)
_Domovou_ писал(а):
Оправдание непогрешимости ПЦ
Во первых ваше мнение не подкреплены цитатой. Моей цитаты 2 века вполне хватило.
_Domovou_ писал(а):
которые он говорил о совершенно ином.
Традицию толкования покажите на этот стих.
_Domovou_ писал(а):
доказать, что якобы
Я говорил о разных традициях а значит и о разных учениях. У каждой протестантской деноминации тоже своё учение. И оно строится на букве.
_Domovou_ писал(а):
отличное от учения Бога и Христа, все это не говорит о чистоте (святости) подобного духа.
Я вам показал цитату что учение истины апостолы вложили в Церковь. Где подтверждение что учение Бога это Библия?
|
|
|
|
