Флейм на тему оцифровок (Архив)

В прошлом году полностью перешел на внешний ЦАП от Audiotrack (такой стоит в Hi-End CD плеерах фирмы Moon) + наушники. (AKG 701, Beyerdynamic 990pro)
dynamic range чипа 123db На нашем трекере есть замечательные оцифровки Metallica Load/reload; Nirvana. Многое из jazz что я выкладываю.
После этого просто пропадает желание слушать CD.
Кстати на днях сравнивал 3 диска Metallica "Master Of Puppets". издания: CBS-SONY Japan 1st Press 25DP; DCC 24K Gold Remaster; Japan SHM
Разница заметна. Больше понравился DCC 24K Gold Remaster но виниловая оцифровка по деталям и общему звуку поприятнее.
Кстати набирает обороты продажа в интернете музыкального формата 24bit/96khz студийного мастера. Пока этим занимаются несколько студий. Но начало положено и это не может не радовать.
Жаль нету организации, которая бы профессианально, на студии оцифровывала бы любой винил для продажы. Но такой бизнесс думаю окончательно бы убил продажы винила.

uytre
С вами тоже всё ясно. Вы раскрашиваете коробочки от плёнки "Свема" с записью. Не-а. Виниловая пластинка - это ВЕСЧЬ. Берёшь в руки и знаешь - маешь вешь. Это произведение искусства. Полиграфического, технического и эстэтического. Не всё ли равно от какой зажигалки прикуривать? Но от Картье или Колибри гораздо приятнее.

Типа, впал в детство..

cpio Даже при полном отсутствии художественных способностей, я с удовольствием раскрашивал коробочки и от "Свемы", и от "Тасмы" и от "ORWO", и до сих пор не считаю это чем-то зазорным.

Это каждый как умеет. Мужчины до старости остаются детьми, только игрушки дорожают и становятся сложнее. Лично мне влом "раскрашивать коробочки", я делаю DVD-Audio беменюшными, только с музыкой и тупым текстом названий песен. На коробочка я тоже так и делал. А здесь никто не считает это зазорным.
//крио

последний ответ на оффтопное развитие я изначально говорил о простоте для пользователя
о технической стороне я не говорю
о необходимости, схемах и принципах работы виниловых-корректоров думаю Вы мне больше раскажете. прошу обратить внимание на следующее: тема называется "флейм", воевать никто не собирался, но поспорить - святое дело ))) тогда тема бы называлась "обсуждение аналогового звуковоспроизведения"
слово "оцифровка" предполагает обсуждение процесса оцифровки, качества получаемых записей и т.п.
изначальный вопрос автора - "нужны ли вам оцифровки?"
я на него ответил - "нужны" и объяснил почему.
меня не поняли... пришлось объяснить чуть подробнее. я уже это понял по другим ответам.
ну... если у Вас есть желание обсуждать только саму романтику процесса оцифровки не вдаваясь в техническую сторону процесса, то я самоудаляюсь.
Petr_Sergienko
спасибо )) но дорогая ж зараза... )))
clubnewmen
разумный пост.
полностью согласен. (с каждым словом)
можно подробнее про ЦАП (желательно ЛС, так как в теме "никому не интересно")
p.s.
немогу не ответить (совесть будет мучать) SSD
(объяснять не буду - все равно никому не интересно)

SSD как хранилище может позволить себе только банк да и то не каждый.
Я смог себе позволить приобрести быстрый 32gb SSD от OCZ. Ито исключительно под систему.
Террабайт на SSD как бакап я не могу себе позволить. А вот четвертым хардом у меня как бакап под всю музыку как раз террабайтник. Но уже чувствую нужен второй. Пока Blue-Ray не подешевеет до уровня DVD единственным вариантом будет оставаться HDD.

Такой вопрос. Где найти максимум информации п овинилу? Я выяснил уже всё что можно, кроме одного - Запись самого винила. Сколько студий(или какие именно лэйблы) сейчас пишет винил с цифровых WAV высочайшего качества, а не с мастер-ленты, как раньше. Ценность такого цифро-винила, ну... не особо. Есть у кого инфа на эту тему?

У меня ощущение, что с цифры режут уже все :), да и на мой взгляд, это не есть плохо, нынешняя цифра - это не звук 80х. Так что я не стал бы особо заморачиваться на эту тему. Главное филипиног-бразильский разноцветно-пикчердисковый винил с переизданиями не брать

Вопрос не корректен. Если брать этот век. То все студии пишутся в цифру. И WAV тут кстати совсем не обязателен. Особенно под Mac os.
Студийный мастер годен как для выпуска CD, DVD так и винила.
А вот вопрос к издателям одного альбома но в разных странах с какого исходника и есть ли лицензия на выпуск винила корректен.
Информацию об этом можно найти на обложке винила и сайте винилового лейбла. Если производитель соизволит это указать.
Некоторую информацию можно найти на фан-сайтах. Вот как пример Frank Zappa "Hot Rats" исчерпывающяя информация по всем виниловым изданиям в мире этого альбома http://www.lukpac.org/~handmade/patio/vinylvscds/hotrats.html

Но ведь цифра - это уже не запись один-в-один. Даже wav(Его я указал просто для примера. Любой несжатый цифровой формат). Я хотел спросить, пишется ли кто-нибудь сейчас на ленту или все поголовно на цифре7 П окаждому лейблу слишком долго искать.
А в английском я не силён.

Scyptron Это устарелое брюжжание коллекционеров из 70х-80х. Цифра сейчас рулит и педалит. Я не про CD, разумеется.
Чувствую лятящие в меня тапки и ботинки Писаться они могут и в аналог, но вот мастер делают в цифру. С современными записями тут уже не важно цифра или аналог, все равно компрессированный калл выходит (многие современные записи на виниле тому подтверждение).

Пишуться. Не так много, но есть музыканты.
Занятие это дорогое. В Англии на Эби Роад до сих пор стоит правильный ламповый микшер, и на нём до сих пор пишуться разные музыканты. И естественно на ленту.
Достоверно знаю: Джек Джонсон, Ленни Кравитс - Последние номерные альбомы писали мастер на ленту (для достоверного звучания на виниле.)

Красные Чилийские Перцы, по-моему, тоже писались в аналоге недавно.

С Абби роад верно лишь отчасти. Ну микшер да! - там у них вообще целый музей. Но пишут на ленту далеко не все. Без всякой естесственно. По этому поводу была статья о записи там Машины времени в журнале Звукорежиссер -
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2007/04/mawinavrem.htm
"Мы же записывали всю предварительную работу на пленку и каждый день после сессии сбрасывали в Pro Tools с конвертерами PrismSound. Напрямую в цифру писали вокал, а барабаны, ударные, гитары и бас — то, что должно было играться вместе — это писалось на пленку. Мы использовали 24 аналоговые дорожки."
и "Сведение проходило в Третьей студии только на Pro Tools. Мы сначала хотели вывести очищенные и смонтированные дорожки на пленку и работать параллельно и в цифре, и в аналоге."(конец цитат)
Так что адресс Abbe Road Studio ещё не гарант 100% аналога.
Отсюда четко следует. Увы!
Но как и то, что случаи аналоговой записи еще случаются.

Очень интересная статья. спасибо

Нашёл про Пинк Флойд - они пишутся на ленту. Тогда такое - я слышал новые винилы Manowar, Helloween... Да и вообще металлистов. Если всё пишется на цифру, почему звучит всё-таки так живо, о чём и спорят аудиофилы?

А можно поточнее, какой такой Пинк Флойд в XXI веке? (пишутся - по-русски это же настоящее время)
По-крайней мере два последних альбома означенной группы (1987, 1994) были цифровыми.

Scyptron
Вот металлисты, которых я беру на виниле, а это экстремальные направления, все пишутся в цифру, причем чуть ли не дома. На виниле это звучит ЛУЧШЕ!!! Повторюсь, не нужно путать цифру и CD.
Насчет аудиофилов. Этой категории граждан надо почаще "слепые тесты" проводить Уверен, что если в цифровую запись добавить шум пленки - 99 процентов "слухачей" не отличат цифровую от аналоговой записи. Или даже винил и домашний рип с него.
Я вот считаю так: нравится как звучит - покупаешь и радуешься, нечего мозг забивать - "цифра не цифра". А если хочешь чего-то бОльшего, гоняешься за первопрессами (с автографами ).

Это большая ошибка... Чем качественнее тракт тем более полно раскрывается СД. ХОРОШИЙ СД.
Многие здешние релизы винила по звучанию сильно уступают хорошим релизам СД из за тракта, исходника, или просто ручек релизёра. Но есть и хорошие, и они далеко не всегда в 24/96. Не в битах счастье. Точнее далеко не только в них.

Именно так! Полностью согласен.

немного оффтопа:
есть инвайты на демоноид, кому нужно - пишите в личку.
P.S. Знаю, что по поводу инвайтов есть отдельный топик, но туда выкладывать не хочу.....

Наткнулся на это сообщение и просто не могу молчать. Вообще, любой случай морального уродства меня выводит из себя, но данный прецидент возмутил просто до глубины души! Поэтому, не смотря на свою чрезмерную занятость, посчитал своим долгом отложить все дела и написать.
Я меломан с большим стажем. Помню, в свою молодость ни дня не мог представить себе без своей музыкальной коллекции. Свою любимую музыку мог слушать часами, забывая обо всём на свете. Потом у меня в жизни был трудный период, когда было просто не до этого. Максимум, иногда при случае покупал какой-нибудь интересный по старой памяти CD. Но слушать толком было некогда. Когда же, наконец добрался до музыки по настоящему, чтобы, как в старые добрые времена, включить аппаратуру, забыть всё на свете и погрузиться в сказочный мир божественной фантасмагории звуков, уносящих в новое измерение и открывающих другие грани мироощущения ... я НЕ ПОЛУЧИЛ удовольствия! Для меня это был шок! Я слушал тот же хороший усилитель, те же хорошие колонки, ту же, до боли знакомую музыку. Но это было не то! Через 10 минут такого прослушивания желание продолжать попадало напрочь. Вот тут я и занялся изучением этого вопроса.
Оказалось, что я в своих ощущениях не одинок. В инете можно найти достаточно информации на эту тему. Стандарт Audio-CD с его 16 Bit/44,1 kHz просто физически не может полноценно оцифроватьи сложный звук (музыку). Музыка из сферы эмоциональной превращается в информационную. Мы получаем информацию: что, в какой момент и на какой ноте играет. Но не удовольствие! Красоты музыки, задевающей эмоциональные струны души, здесь нет.
Так в чём же причина того, что, не смотря на быстро развивающийся прогресс цифровых технологий, геометрическую скорость возрастания объёмов носителей памяти, тактовую частоту микропроцессоров и т.п. прогресса, стандарт Audio-CD подолжает оставаться без изменения уже более 20-ти лет?! Возьмём, к примеру, ситуацию с Видео. В начале были Video-CD (VCD), с появлением носителей большей ёмкости им на смену пришли Video-DVD (как носитель, так и стандарт), с появлением следующих носителей пришли уже следующие стандарты HDDVD и Blue Ray (Тошиба официально отказалась от дальнейшего продвижения своего формата HDDVD, признав победу Blue Ray). Битрейд, разрешение, соответственно скорость чтения и другие характеристики видео при этом неуклонно возрастали (каждый раз примерно на порядок). А вот попробуйте сейчас в магазине купить современный фильм (напр., Адмирал) в формате VCD. Продавец это воспримет как шутку. Audio-CD же всё это время не менялось! Почему?
Я чётко вижу здесь две причины. Первая в ментальности общества вообще (js08 - вот вам яркий представитель). Отношение к музыке сейчас сильно отличается от того, что было раньше. Этому способствует совершенно другой образ жизни. (Трудно представить себе (в своей массе) современного молодого человека, сидящего в одиночестве у себя в комнате и часами слушающего музыку). Музыка сейчас большей частью молодёжи воспринимается как звуковой фон (напр., ночного клуба) и не более. Посмотрите в том же Контакте (vkontakte.ru), что пишет в массе молодёжь в графе Любимая музыка: "Что бы что-нибудь
играло"(!). Этим, по моему, всё сказано. Да и сама музыка коммерцилизировалась под эти цели, где на востребована. Я уж не говорю о том, что 90 % звуков такой музыке получено цифровыми синтезаторами с теми же стандартами Audio-CD (16 Bit, 44,1 kHz).
Вторая причина являет собой яркий пример того, когда бизнес встаёт на пути прогресса. Так например, недостаточно высокое семплирование выражается в искажении формы звуковой волны после её оцифровки, по сравнению с аналоговым источником. Для борьбы с этим явлением выпускают дорогие CD-проигрыватели (стоимостью не одну тысячу $!) со сложными декодерами, которые призваны достраивать форму звуковой волны, приближая её к аналоговому источнику. И предела совершенства (а, стало быть, и цены) здесь нет, согласно всё тому же филосовскому принципу неисчерпаемости материи. Можно бесконечно приближаться к оригиналу, но достичь его нельзя! Поэтому оцифрованный с низкой дискретизацией звук буде всегда хуже оригинала. Априори! При любой цене проигрывателя! (Я уж не говорю про 16 Бит, которые теоретически не могут охватить весь динамический диапазон нормальной музыки). Но какие это таит коммерческие возможности! Целая индустрия таких гигантов, как Сони, Панасоник Филипс и др. международных корпораций зарабатывают миллионы выпуская дорогую аудиотехнику. А тут вдруг выскочил какой-то Audio-DVD с его возможностями 24/192. Не надо никакой дорогой техники, 24 Бит и 192 кГц самый простой 50-ти долларовый BBK звучит лучше, чем все эти навороченные Audio-CD проигрыватели вместе взятые. Это семплирование настолько близко воспроизводит волну звукового диапазона, что её и без специальных декодоров не отличишь от аналоговой. Представьте, о каких миллиардах идёт речь?!
Именно поэтому, несмотря на то, что стандарт Audio-DVD существует уже давно (любой современный DVD проигрыватель его читает), найти в магазинах DVD-Audio диски 24/192 практически невозможно). То же самое происходит и с Софтом. В инете можно найти миллион программ по работе с Video-DVD (перекодирование в другие форматы, сжатие, извлечение МПЕГ-2 файла, разделение потока на раздельные аудио- и видео-файлы и мн. другое). А уж количество программных DVD проигрывателей вообще не поддаётся исчислению. Совсем противоположная ситуация с Audio-DVD. Софта практически нет. Потому что это угрожает бизнесу великих.
Тут можно сделать небольшую ремарку. Сони с Филипсом попытались переломить ситуацию, как улучшить качество звука и не потерять своей выгоды. Вывели на
рвынок новый формат SACD, защищённый от возможности цифрового копирования. Теоретически тут должно быть всё хорошо. Только вот на практике, все
прошедшие через меня SACD меня не впечатлили. (Естественно, я приобрёл для этого качественный SACD-проигрыватель и слушал в формате SACD).
Так что, не знаю, что будет с аудио-рынком дальше, но на сегодняшний момент, единственная надежда, для тех, кто понимает толк в настояшей музыке, только на себя. Как говорится, если гора не идёт к Магомету, ... Поэтому я установил у себя на компьютере профессиональную Аудио-карту, и занялся оцифровкой винила. Ещё раз обьясняю для таких, как js08, альтернативы настоящим ценителям музыки сейчас просто нет (во всяком случае я её пока не встретил). Свои рипы я делаю исключительно в качестве 24 Бит/192 кГц. Не хочу ни коем образом обижать уважаемых пользователей даного интернет-ресурса, но я слышу разницу между 24/192 и 24/96. Для оценки делал файлы из одного исходника ресемплингом. Увы, но это факт. И его нельзя списать на мою паранойю, поскольку нашёл в интернете аналогичные подтверждения. Напр.: http://cjcity.ru/news/content/statya_111.php. Тем не меннее, распространённый здесь
вариант 24/96 - это небо и земля, по сравнению с Аудио CD (пр МР3 я даже е говорю). Когда я натолкнулся на этот форум, моей радости не было предела. Я здесь нашёл свою любимую музыку в приемлемом для прослушивания с удовольствием качестве. Где это ещё можно найти в таком количестве и качестве? Поэтому вопроса, зачем это надо, для меня не стоит.
Что же касается господина js08, с одной стороны я не приемлю хамства в любом виде и моё отношение к нему резко отрицательно. С другой, мне жаль этого человека. Он никогда не получал настоящего удовольствия от музыки и поэтому не знает этого волшебного чувства. И, я думаю, никогда не узнает. Потому, что человек, для которого идеал музыки МР3 - это приговор. А музыку, о которой идёт речь, вообще нельзя играть в качестве фона (это всё равно, что в баре в качестве фона включить Моцарта). И потом, уж чего-чего, а МР3 то в интернете, как грязи. Это такого, как здесь, не найдёшь, а МРз - не вопрос. Я одного не понимаю, если человек так любит МР3, то зачем он лезет на этот (столь редкий для интернета) форум? Ему явно не сюда. Да ещё начинает учить в том, чего не понимает.
Что же касается рипов господина AlBeOne - я их считаю одними из лучших на данном сайте. Я также считаю недопустимым чистки рипов от "песка", поскольку это убивает звук. Кстати, у меня есть подозрения, что те SACD, которые меня по звучанию не впечатлили, были испорчены именно этим приёмом.

Вы очень хорошо и во многом правильно пишете. Но есть кое-что. Это конечно верно. Но в этом и нет значительной необходимости. С учетом болевого порога слуха и уровня шумов в помещениях нам доступно порядка 100dB - нет так и далеко от 96 у CDDA. Не стоит забывать, что после DA-конвертера и цифровых фильтров (что обычно реализуется в одном чипе) у всех проигрывателей идет аналоговый тракт, призванный усилить сигнал с выхода чипа до стандартных значений. Причем работа этого мини-тракта напрямую связана еще и с питающей схемой аппарата. Так вот, есть серьезные основания полагать, что 50-долл. BBK будет сурово прихрамывать в этой части. И именно это и не даст ему обыграть навороченные CD-audio проигрыватели даже по одному, а не то что вместе взятые. Ну это вряд ли - их всё е чаще делали (или делают) с мастер-лент, а не с винила. Но в воспроизведении SACD много чего сразу не видно - например то, что многие "универсальные" проигрыватели воспроизводят не SDD в чистом виде, а на лету переконвертируя его в PCM, что ни есть хорошо. (я не утверждаю, что ваш аппарат из таких, но это одна из самых распространенных причин).
И форматы погибают не потому что невыгодны корпорациям - теже Sony & Philips вполне в состоянии поддержать свой SACD. Но, увы, это качество, не нужно массам, что делает форматы малокоммерческими. + наступление BlueRay, которое ставит под сомнение вообще, дальнейшую поддержку DVD, в том числе и audio.
А чистка - смотря какими методами она делается. Если она затрагивает только область щелчка и не трогает соседние области (а то ведь многие плагины преобразуют 500мс до и 500 после), то что с того что на 40 минут записи 1 секунда окажется испорченной. Вряд ли это можно воспринимать так серьезно и трагически. Ну и применение noise reduction конечно неприемлемо.
Хотя, хотелось бы про отношение к чистке услышать и остальных пользователей. Потому что кто-то очень сильно за,а кто-то очень сильно против. При этом хорошая чистка требует нескольких часов кропотливой ручной работы. Мне как создателю трансферов её проще не делать. Было бы больше времени и больше трансферов.

Тут, мне кажется, еще и от самой музыки зависит. Если в течении нескольких минут звучит тихий кусок, а на его фоне даже не щелчки, а "песок" (+мотор), то лично меня (ЛИЧНО МЕНЯ) это сильно раздражает. Руками убрать не получится. Стоит ли это убирать каким-нибудь програмным "автоматом"? Вряд ли - уберется куча полезной информации, а в тихом и продолжительном куске это будет сильно заметно. Вопрос уже стоит так: а нужно ли вообще цифрить винил с состоянием "VG", который, по хорошему, ближе к "G"? ДААААА!

чистить по-моему - не нужно (ну если только вручную сильные единичные щелчки), гораздо полезнее будет при раздаче подробно описать состояние винила или приложить небольшой сэмпл, а там пусть каждый для себя решает брать или нет.

Вопрос "Чиситить/не чистить", на мой взгляд, из тех, что провоцируют религиозные войны. Сколько людей, столько и мнений. И вряд ли нам будет интересно читать однообразные посты "Конечно, чистить!" и "Ни в коем случае не чистить!", а то и вообще цитаты с +1 или -1. Пусть это остаётся на откупе у оцифровщиков. Всё это можно будет прочитать в их темах. Гораздо интереснее здесь будет почитать о методах чистки, кто как это делает, поскольку как не чистить знают все.
Вот, например, demigod696 совершенно не в курсе, что такие вещи убрать чисто и без вреда фонограмме можно и нужно только вручную. Расскажите ему об этом, а всем будет интересно.
//крио

cpio
Прочти мой пост выше до конца. Я то как раз и говорю, что чистить вручную. Но чистить получится только большие щелчки, а часто повторящющиеся мелкие, которые и образуют песочек, просто не получится. Поэтому честная оценка состояния винила очень важна.

demigod696
Хм... А мне-то казалось, что я достаточно ясно выражаюсь. Попробую ещё раз. Тем не менее разжую, что щелчки можно и нужно убирать только вручную.
И ещё. Здесь, понятно, вольница, раздолье и всё такое. Но мне немножко режет слух обращение на "ты" от малознакомых людей. Надеюсь, без проблем?
//крио

cpio
На форумах как-то принято обращатся на "ты", так же как и смайлики ставить. Но при обращении ЛИЧНО к Вам постараюсь больше не лажать. Вы, похоже, не совсем понимаете, что есть щелчок, а что есть "песок". Щелчок КРАТКОВРЕМЕНЕН, ВИДЕН и УДАЛЯЕМ РУКАМИ в любом звуковом редакторе, а "песок" вычленить просто не получится. Это же добрая сотня щелчков за одну минуту, паузу можно автоматом "замазать", а в тихом месте фиг чего получится. Если у Вас это получается - поделитесь методом (здесь должен быть подмигивающий смайлик).