|
84Shumaher
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 117
|
84Shumaher ·
24-Июн-09 14:05
(16 лет 3 месяца назад)
эти слова мне знакомы,но главное цель
|
|
84Shumaher
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 117
|
84Shumaher ·
24-Июн-09 14:07
(спустя 1 мин.)
кто высмеивает и с какой целью. это главное.
|
|
84Shumaher
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 117
|
84Shumaher ·
24-Июн-09 14:08
(спустя 1 мин.)
и ещё раз зачастую люди не ведают что творят. так как не знают правды. я хочу узнать правду.
|
|
Libra88
 Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 79
|
Libra88 ·
24-Июн-09 14:08
(спустя 26 сек.)
Цитата:
скратые болезни лечат и профилактируют,а очевидные нет
Я правда и не знаю какая профилактика может быть от травм - может ходить в шлеме и щитках:)
Ваша сломаная нога никого не заразит, а вот туберкулезник может многих.
Цитата:
А прививки чётко и по расписанию
Да уж логика. Если одно работает хорошо, а второе плохо - нужно сломать/прекратить/отменить/саботировать первое. Это, видимо, что бы не обидно было.
|
|
84Shumaher
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 117
|
84Shumaher ·
24-Июн-09 14:22
(спустя 13 мин.)
нет первого и второго всё едино.А лечение травм? на мотоцикле я езжю как раз в шлеме и щитках с целью профилактики травм.
Ещё обращайся ко мне на ты.
не разделяй отдельно мои слова.
Я говорю о том что государство или кто то ещё хочет уберечь наше здоровье с помощю прививок но почему тоже государство или кто то ещё не хочет нас уберечь от алкоголя , залечить наши травмы.Почему не хочет уберечь наше здоровье по другим направлениям. Скажи ещё ты ищешь правду или уже нашёл и считаешь что прививки несут пользу(ты хочешь разобраться или уже разобрался и пришёл к выводу что прививки полезны)?
|
|
84Shumaher
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 117
|
84Shumaher ·
24-Июн-09 14:27
(спустя 4 мин.)
|
|
84Shumaher
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 117
|
84Shumaher ·
24-Июн-09 14:29
(спустя 2 мин.)
|
|
Libra88
 Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 79
|
Libra88 ·
24-Июн-09 15:01
(спустя 32 мин., ред. 24-Июн-09 15:01)
Цитата:
Я говорю о том что государство или кто то ещё хочет уберечь наше здоровье с помощю прививок но почему тоже государство или кто то ещё не хочет нас уберечь от алкоголя , залечить наши травмы.Почему не хочет уберечь наше здоровье по другим направлениям.
Отсутствие прививок приведет к росту заболеваний, а также к эпидемиям. Ни одно гос-во не может допустить эпидемию - это же такой удар по налогооблажению.
Уберечь от алкоголя не реально. А как? Запретить - будут гнать и травиться. За примером далеко ходить не надо.
А то что об-ние больниц оставляет желать лучшего - так это вина/следствие бесплатности ОМС. Сейчас полис и не может быть платным. А вот через несколько лет когда средний слой выравняеться и большая часть населения купит мед.страховку. Тогда и можно будет спрашивать: Я вам плачу, так и сделайте рентген.
Цитата:
Скажи ещё ты ищешь правду или уже нашёл и считаешь что прививки несут пользу(ты хочешь разобраться или уже разобрался и пришёл к выводу что прививки полезны)?
Я считаю, что прививки необходимы. В мире очень много заразы и лично с ней знакомиться мне не охота.
|
|
fgsjhdkfdl
 Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 581
|
fgsjhdkfdl ·
24-Июн-09 17:51
(спустя 2 часа 49 мин.)
Здраво мыслете,полностью согласен с 84Shumaher. И еще добавлю- как вы думаете почему в интернете невообразимо много порнографии, в том числе патологической, почему падает рождаемость,и идет массированная пропаганда противозачаточных средств, СПИДА, идет спаивание населения, растет детская и не только преступность и т.д. и т.п.
|
|
84Shumaher
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 117
|
84Shumaher ·
24-Июн-09 17:54
(спустя 2 мин.)
зачем запрещать, надо сделать так чтобы люди его не хотели(ведь сделали же так чтобы его захотели) я например нисколько не хочу его пить,зачем употреблять отраву и куча моих друзей тоже зачем он вообще.И никто меня не убедит что люди сами скатились до этого. Я бы тоже так считал что они необходимы если бы был уверен в том что они работают так как все думают,что они на самом деле полезны что защищают от инфекция и не наносят вреда. Моя цель не в том чтобы не сделать прививку своему ребёнку,моя цель в том чтобы он был здоровый во всех отношениях, и я критично отношусь как к за так и против прививочного мнения я же тоже не хочу чтобы мой ребёнок заболел всеми этими болезнями но не смотря на страх перед ними моё мнение перевешиваеться в сторону против прививок. и у тебя когда появиться ребёнок ты не сделаешь ему прививки я почему то уверен.
|
|
Libra88
 Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 79
|
Libra88 ·
24-Июн-09 18:48
(спустя 54 мин.)
84Shumaher
Скоро будет три. Посещает ясли. Все прививки по плану. Болеет как и положенно раз-два в месяц.
Цитата:
И еще добавлю- как вы думаете почему в интернете невообразимо много порнографии, в том числе патологической, почему падает рождаемость,и идет массированная пропаганда противозачаточных средств, СПИДА, идет спаивание населения, растет детская и не только преступность и т.д. и т.п.
Объясните мне пжлст причем тут всё это?!?!?
Причем тут противозачаточные? Что такое пропаганда СПИДа? Как связана порнография и детская преступность с прививками?
Вчитывайтесь хоть немного в то что пишите.
|
|
84Shumaher
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 117
|
84Shumaher ·
24-Июн-09 19:12
(спустя 24 мин.)
откуда всё это берётся то ?!?! не само же по себе!!!
|
|
fgsjhdkfdl
 Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 581
|
fgsjhdkfdl ·
24-Июн-09 20:36
(спустя 1 час 24 мин.)
Извиняюсь имеется ввиду гипертрофированное внимание к проблемам СПИДА,я думаю преследует определенные цели.
|
|
fgsjhdkfdl
 Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 581
|
fgsjhdkfdl ·
24-Июн-09 20:42
(спустя 5 мин.)
Конечно это берется не само по себе, сейчас в ночь Сварога, многие просыпаются от наваждения,есть очень много информации которая позволит ответить на возникающие вопросы.Она вокруг нас -имеющий глаза да увидит,имеющий уши да услышит. 84Shumaher-могу скинуть ссылки в личку.
|
|
fgsjhdkfdl
 Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 581
|
fgsjhdkfdl ·
24-Июн-09 21:19
(спустя 36 мин.)
Вопрос к Libra88-вы пишете что от столбняка не развивается иммунитет,тогда для чего делают прививку АКДС в разных вариантах? Вы сами себе противоречите. Гепатит с молоком матери может передаться в том случае и то необязательно,если кормящая мать больна гепатитом.Хотя если брать СПИД который казалось передается через кровь- но почему-то у больных родителей рождаются очень здоровые малыши и очень часто, плацентарный барьер не может быть причиной,я думаю это всем понятно.
|
|
solaris965
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 187
|
solaris965 ·
24-Июн-09 22:44
(спустя 1 час 25 мин.)
fgsjhdkfdl писал(а):
Вопрос к Libra88-вы пишете что от столбняка не развивается иммунитет,тогда для чего делают прививку АКДС в разных вариантах? Вы сами себе противоречите. Гепатит с молоком матери может передаться в том случае и то необязательно,если кормящая мать больна гепатитом.Хотя если брать СПИД который казалось передается через кровь- но почему-то у больных родителей рождаются очень здоровые малыши и очень часто, плацентарный барьер не может быть причиной,я думаю это всем понятно.
Плацентарный барьер сам по себе -является барьером по пути проникновения вируса ВИЧ из крови матери к ребенку. К счастью заражение ребенка происходит редко - приблизительно (могу ошибиться 5-7%). Это Вам любой врач центра СПИД-подтвердит.
В отношении вакцинопрофилактики представьте чашу весов- на одной смертность от инфекционных заболеваний( и не смертность...), на другой - инвалидность и смертность от вакцинопрофилактики. Информацию где взять- я думаю не проблема, но заведомо знаю что первая чаша намного перевеит вторую.
|
|
Libra88
 Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 79
|
Libra88 ·
25-Июн-09 00:48
(спустя 2 часа 3 мин., ред. 25-Июн-09 00:48)
Цитата:
К счастью заражение ребенка происходит редко - приблизительно (могу ошибиться 5-7%). Это Вам любой врач центра СПИД-подтвердит.
Стоит отметить, что такой низкий процент заражения от матери будет, если только ВИЧ вовремя продиагностирован и врач принимает меры по предотвращению заражения.
Цитата:
Вопрос к Libra88-вы пишете что от столбняка не развивается иммунитет,тогда для чего делают прививку АКДС в разных вариантах?
Ну во первых АКДС - это не только столбняк, а ещё дифтерия и коклюш. А во вторых я вам не справочник - у вас (так же как и у меня) под рукой мощный инструмент. Он называется интернет - пользуйтесь. И в третьих я НЕ разу не говорил, что после прививки АКДС возникнет иммунитет против столбника.
Так что перед тем как что нибудь писать свертесь с яндексом - зачем всем показывать своё невежество.
Цитата:
Извиняюсь имеется ввиду гипертрофированное внимание к проблемам СПИДА,я думаю преследует определенные цели.
Осталось ответить как связаны порнография, преступность и противозачаточные с прививками.
|
|
84Shumaher
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 117
|
84Shumaher ·
25-Июн-09 11:38
(спустя 10 часов)
solaris965
я не делаю прививку ребёнку не потому что боюсь что после неё она тут же помрёт или станет инвалидом но почему то желая здоровя ребёнку у меня перевешивает мнение в пользу не делать прививки.Зачем загонять себя между двух неправд есть одна истина и никаких весов.
|
|
84Shumaher
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 117
|
84Shumaher ·
25-Июн-09 11:46
(спустя 7 мин.)
а если даже и представить весы то на другой чаше у меня не только инвалидность или смертность после прививки. Представьте слепого от рождения и слепого который стал таким в процессе жизни ,слепой от рождения не знает как прекрасно смотреть на голубое небо на зелёные деревья и если ему вокруг никто не скажет он даже не будет понимать что он слепой. И возможно после прививок и ещё многих вещей мы просто непонимаем как может быть подругому,слепым от рождения очень легко могут манипулировать зрячие тем более если неговорить ему что он слепой.
|
|
fgsjhdkfdl
 Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 581
|
fgsjhdkfdl ·
25-Июн-09 18:46
(спустя 7 часов)
Хорошо,поясняю для не понятливых-АКДС(адсорбированная -коклюшно-дифтерийно-столбнячная) вакцина делается,как и любая другая, для чего как вы думаете Libra88?-правильно не для красоты,тогда вопрос на засыпку,коли вы утверждаете,что от прививки от столбняка не развивается иммунитет, для чего она делается,вообще для чего делаются прививки? Почему вакцино-профилактика называется иммунопрофилактика?
|
|
Libra88
 Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 79
|
Libra88 ·
26-Июн-09 00:23
(спустя 5 часов)
Цитата:
Ну во первых АКДС - это не только столбняк, а ещё дифтерия и коклюш. А во вторых я вам не справочник - у вас (так же как и у меня) под рукой мощный инструмент. Он называется интернет - пользуйтесь. И в третьих я НЕ разу не говорил, что после прививки АКДС возникнет иммунитет против столбника.
Так что перед тем как что нибудь писать свертесь с яндексом - зачем всем показывать своё невежество.
Цитата:
Хорошо,поясняю для не понятливых-АКДС(адсорбированная -коклюшно-дифтерийно-столбнячная) вакцина делается,как и любая другая, для чего как вы думаете Libra88?-правильно не для красоты,тогда вопрос на засыпку,коли вы утверждаете,что от прививки от столбняка не развивается иммунитет, для чего она делается,вообще для чего делаются прививки?
Ну и кто здесь не понятливый?
Слово яндекс вам незнакомо, нестрашно слово это новое. Дак вот по шагам: открываем поисковик. пишим в строке поиска "Столбняк". открываем найденые страницы. внимательно их изучаем.
Как получилось? Надеюсь - да, ну хоть со второго раза.
|
|
fgsjhdkfdl
 Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 581
|
fgsjhdkfdl ·
26-Июн-09 09:06
(спустя 8 часов, ред. 26-Июн-09 09:06)
Libra88-пишет:" От столбника вообще НЕ развиваеться иммунитет, не естественный ни исскуственный ни какой то другой."
Пользуемся рекомендованным поиском яндекс ,читаем-
"Существует ли естественный иммунитет-"доказана передача пассивного противостолбнячного иммунитета от матерей к новорожденным, что используется для профилактики пупочного столбняка в районах высокой заболеваемости.","При введении анатоксина активный иммунитет появляется к концу 3-й недели."
"Активная иммунизация детей -с 5—6 месяцев до 6 лет осуществляется ассоциированной коклюшно-дифтерийно-столбнячной вакциной. Детей, переболевших коклюшем, прививают ассоциированной дифтерийно-столбнячной вакциной, не содержащей коклюшного компонента. По данным Т. Ф. Родионовской (1966), после иммунизации ассоциированной коклюшно-дифтерийно-столбнячной вакциной в организме детей создается высокий уровень антитоксина (выше 0,01 АЕ в 1 мл крови), который достаточен для защиты от столбняка. Ревакцинация поддерживает активный иммунитет в течение длительного времени.(Алексеевич Я. И. Иммунологические аспекты профилактики столбняка новорожденных. Автореф. дисс. Львов, 1967.
Беркутов А. П., Нурищенко К. А. Лечение столбняка препаратами курареподобного действия. Воен.-мед. ж., 1960, 1, 44.
Бушила В. Т. и Поп О. К вопросу о патогенезе и лечении столбняка новорожденных. Ж. микробиол., 1960, 3, 100.
Вайсбурд И. А. Материалы к вопросу о состоянии сердечно-сосудистой системы при столбняке новорожденных. Автореф. дисс. канд. Душанбе, 1968.
Горюнова Т. И. Изменения частоты дыхания и сердечного ритма при экспериментальной столбнячной интоксикации. В кн.: Проблемы инфекционной патологии и иммунологии. М., 1958, с. 63.
Громова Е. А., Ткаченко К. Н. и Романова Г. А. Экспериментальное обоснование лечения аминазином. Бюлл. экспер. биол., 1961, 52, 12, 38.
Крыусановский Г. Н. Столбняк. Патогенез, клиника, лечение, выздоровление в патофизиологическом аспекте. М., 1966.
Ленц М. Н., Ленц Э. К., и Мравьян И. А. Опыт трансплацентарной передачи иммунитета. Ж. микробиол., 1967, 12, 119.
Лобан К. М. Лечение больных столбняком, М., 1965.
Лощенко М. М., Дубик В. Т., Дикий А. Ш, Реанимация при тяжелых формах столбняка. В кн.: Обезболивание и реанимация в условиях клиники и скорой помощи. Киев, 1966, с. 125.
Мазурин А. В. и Нгуен Фук Нги. Столбняк у детей. М., 1964.
Матвеев К. И. Эпидемиология и профилактика столбняка. М., 1960.
Мительман Г. М. Лечение столбняка у новорожденных. Тезисы научной конференции Таджикского медицинского института. Душанбе, 1964, с. 57.
Мительман Г. М. Эпидемиология столбняка у новорожденных. Здравоохр. Таджикистана, 1964, 4, 33.
Попов В. И. и Семенов Н. К. О патогенезе и лечении столбняка. Вести, хир. им. Грекова, 1960, 85, 12, 32.
Семенов Н. К. О лечении столбняка нейролептической смесью в сочетании с барбитуратами. Воен.-мед. ж., 1960, 1, 54.
Свердлов Ю. С. О механизме действия столбнячного токсина. Автореф. дисс., 1961.
Сергеева Т. И., Матвеев К,. И. Столбняк мирного времени в СССР и его профилактика. Ж. гигиены, эпидем., микроб, и иммун., 1966, 2, 29.
Столбняк. Материалы Всесоюзного совещания по борьбе со столбняком 21—23 сентября 1967 г. Кишинев, 1967.
Шейла Сингх Пол и Матвеев М. П. О столбняке новорожденных. Вопр. охр. мат., 1960, 1, 18.
Цыбуляк Г. Н. Столбняк. Автореф. дисс. Л., 1966.
Цыбуляк Г. Н. О современных методах лечения столбняка (опыт лечения 154 больных). Хирургия, 1967, 4, 125.
Adams Е. В., Wright R., Bertnan E. a. Laurence D. R. Treatment of tetanus with chlor-promazine and barbiturates. Lancet, 1959, 755.
Gerbaut P., Helluy J., Lorrairo. Le tetanos. Paris, 1963.
Huault Gilbert. Tetanos du nuveau-ne. Traiement par ventilation, artificielle et la curarisation prolongees. Paris, 1964.
Mac Lennan, F. D. Schofield, M. Carotin Hardegree, M. Barile. Бюлл. ВОЗ, 1965 т 32 № 5, с. 704.
Newell К. W., Lehmann A. D., Leblanc D. R., Osorio N. G. Профилактика столбняка у новорожденных с помощью анатоксина.
Итоговые сообщения о дважды закодированном контролируемом полевом опыте. Бюлл. ВОЗ, 1966, т. 35, № 6, с. 888.
Smythe P. M., Bull A. Treatment of tetanus neonatorum with intermittent positive pressure respiration. Brit. med. J., 1959, 5143, 107.
Sykes M. K. Prolonged intubation in neonatal tetanus. Anaesthesia, 1960, 15/4, 394—400.) Но мне больше импонирует утверждение т.Libra88-что иммунитет к столбняку действительно не вырабатываетя.тогда следуют вполне логические выводы-привожу цитатату-"В результате запроса в Институт Пауля Эрлиха — учреждение, лицензирующее вакцины, — выяснилось, что не существует вакцины < от > < столбняка >, чья эффективность была бы доказана непосредственно сравнением статистики заболеваемости привитых и непривитых. Вместо этого используют показатель титра антител в крови. Это количество антител, выработанных организмом для защиты < от > специфических чужеродных частиц. Однако величина титра антител не является важным показателем. Как сообщает Институт Роберта Коха, немецкое эпидемиологическое ведомство, отсутствие титра антител ни в коем случае не означает отсутствия < иммунитета >, потому что в организме существуют и другие защитные механизмы. Конечно, высокий титр указывает на < иммунитет >. На вопрос о том, посредством каких научных исследований была однозначно доказана эта взаимосвязь, не смогли до сих пор ответить ни Институт Пауля Эрлиха, ни Институт Роберта Коха. Возможно, гипотеза о том, что высокий титр антител против < столбняка > надежно защищает < от > болезни, передается из поколения в поколение медиков без проверки."
|
|
Libra88
 Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 79
|
Libra88 ·
26-Июн-09 14:08
(спустя 5 часов, ред. 26-Июн-09 14:08)
Ссылку уже не надо нашел на сайте 1796kotok.com.
Цитата:
Какой смысл в споре ссылаться на заинтересованный (а значит заведома не объективный) источник?
Что характерно это статья немецкого журнала, а вот ссылка на оригинал где-то потерялась.
Большое спасибо за такой большой список литературы, которой я никогда не увижу. А у вас есть книжки по-новее - ну хотя бы годов 70х
|
|
fgsjhdkfdl
 Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 581
|
fgsjhdkfdl ·
27-Июн-09 07:32
(спустя 17 часов, ред. 27-Июн-09 07:32)
В БМЭ(от1985г.) т 24 стр.790 дана очень краткая справка по иммунитету..."Доказана передача пассивного противостолбнячного иммунитета новорожденным от матери и т.д." Но после перенесенного заболевания иммунитет не вырабатывается. Весьма туманно.Хотя заставляет задуматься над целесообразностью прививки т.к. прививка подразумевает выработку иммунитета, а коли он не вырабатывается,то и прививка не поможет.
Насчет заинтересованных источников,это вы перебрали,в таком случае все источники которые приводите вы также заинтересованы.
|
|
Libra88
 Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 79
|
Libra88 ·
27-Июн-09 11:07
(спустя 3 часа)
Вы откопали такое кол-во трудов и до сих спрашивайте о целеобразности привики от столбника?
Как мне это видиться: Бактерия попадает в кровь и от её жизнедеятельности вырабатываеться токсин. Имено токсин и убивает человека. Антибиотики борются с бактерией, но не с токсином. Против токсина вводится анатоксин. И чем быстрее он будет введен (в идеале-до заражения), тем легче проходит болезнь.
Как-то так.
Иммунитет от бактерии не развивается, а от действия токсина можно приобрести защиту (не знаю можно ли её звать иммунитетом).
Цитата:
Осталось ответить как связаны порнография, преступность и противозачаточные с прививками?
|
|
fgsjhdkfdl
 Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 581
|
fgsjhdkfdl ·
27-Июн-09 14:15
(спустя 3 часа, ред. 27-Июн-09 14:15)
Прибавьте еще аборты,если не ошибаюсь в год в России совершается примерно 3-5 милионов! детоубийств или абортов,убыль населения в России составляет примерно 700-800 тыс.чел. в год,вас это не настораживает.Как вы думаете демографическая политика,которая охватывает многие аспекты экономики,политики,социальной сферы и др.в большей степени зависит от властьпридержащих или от нас с вами? Что касается прививок,как вы уже поняли я являюсь противником прививочной политики,не для красного словца как говориться, а считаю и уверен в том что-прививки приводят к прямо противоположному эффекту-хроническому инфицированию,изменению гомеостаза организма,снижению иммунитета,по некоторым данным способствуют онкологическим заболеваниям,атеросклерозу и тысячам других заболеваниям,что косвенно ухудшает и так катастрофическую демографию в России.
|
|
Libra88
 Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 79
|
Libra88 ·
28-Июн-09 00:58
(спустя 10 часов, ред. 28-Июн-09 00:58)
Почему вы всегда скатывайтесь в оффтоп? Причем тут аборты? Тема называется <<"Правда" о прививках" - и отключи мозг VS. Вакцинопрофилактика - и учись думать!>>.
Цитата:
считаю и уверен в том что-прививки приводят к прямо противоположному эффекту
А доказательства у вас есть? Сколько из ваших знакомых (людей, которых вы имеете честь знать лично) пострадали от прививок? А сколько из них живет после прививок как обычно?
Цитата:
как связаны порнография, преступность и противозачаточные с прививками?
И хоть раз ответье на все вопросы (по числу вопросительных знаков - их шесть) в одном посте по очереди.
|
|
solaris965
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 187
|
solaris965 ·
28-Июн-09 01:01
(спустя 2 мин.)
84Shumaher писал(а):
solaris965
я не делаю прививку ребёнку не потому что боюсь что после неё она тут же помрёт или станет инвалидом но почему то желая здоровя ребёнку у меня перевешивает мнение в пользу не делать прививки.Зачем загонять себя между двух неправд есть одна истина и никаких весов.
Вся прелесть жизни вот в этом и состоит- в праве выбора- быть или не быть? вот в чем вопрос. Конечно же Вы в праве поределять для своего ребенка-вакцинировать или нет? Но - вопрос - а Вы обладаете достоверной информацией по этому поводу???? Или оринтируетесь на таких как госпожа Червонская-которая пиарится и зарабатываеи имидж борца с "вакциналной" мафией??
|
|
solaris965
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 187
|
solaris965 ·
28-Июн-09 01:22
(спустя 20 мин.)
"...Пугают? Пусть пугают. Через пару лет на коленях приползут,
умоляя разрешить сделать прививку"
Галина Червонская о сторонниках прививок. Я не вижу этих инфекций, значит они не существуют
Прививки губят естественный иммунитет
Отложите все прививки
Подождите с прививками до года
Поголовное иммуннологическое картирование детей
Лучше вводить вакцины по отдельности, нежели вместе
В 1992 г. дифтерией болели только привитые
Гепатит В не грозит детям первого года жизни
Многие не прививаются, и не болеют
Живые вакцины засоряют организм
Я не вижу этих инфекций, значит они не существуют
(Цитата: "Родителей часто запугивают высокой вероятностью встречи с туберкулезом. Обычно это звучит так: "Сейчас вокруг столько туберкулеза! Вы так рискуете! Давайте все-таки защитим Вашего ребенка - сделаем ему прививку!" Может быть, туберкулеза вокруг и правда много - но я почему-то его не вижу"). Характерная для человека реакция на попытку защитить его от того, с чем он еще не столкнулся. «Не вижу, не знаю, а значит этого нет» (пока гром не грянет…). Вряд ли нужно убеждать в необходимости прививки против гепатита В человека, у которого только что выявили носительство этого вируса. То есть на момент, когда человек сталкивается с фактом инфекции, заниматься профилактикой (делать прививки) уже поздно или бесполезно.
Опасно это хотя бы потому, что ребенок попросту рискует переболеть всеми инфекциями до тех пор, пока мама наконец не убедится, что вокруг нее и ее ребенка есть и туберкулез, и гепатит В, и коклюш, и столбняк. Прививки губят естественный иммунитет
(Цитата: "И многие ученые уже соглашаются с тем, что у большинства людей существует естественный иммунитет ко многим болезням, а если такому человеку ввести вакцину, то иммунитет может быть разрушен"). Хотелось бы взглянуть на этих «ученых»... Естественного специфического (то есть направленного против конкретных вирусов и бактерий) иммунитета не существует. Да, существуют врожденные неспецифические механизмы – образование интерферона, некоторые вещества на коже и слизистых (лизоцим), крови, но «естественного» врожденного иммунитета против гепатита В, дифтерии, столбняка, гриппа увы не существует, иначе зачем бы нужно было изобретать прививки? Отложите все прививки
(Цитата: "Если Вы кормите ребенка грудью, то Ваш иммунитет передается ребенку в течение всего периода кормления, поэтому нет смысла спешить делать прививки. Пока иммунная система ребенка не созрела, лучше не рисковать его здоровьем и избегать встреч с чужеродным белком"). Известно, что Т-клеточное звено иммунной системы впервые начинает работать в 18 месяцев и только к 5 годам полностью завершает свое развитие. Получается, что до 5 лет прививки делать не надо? И все-таки на самом деле логика должна быть как раз обратная – если ребенок не может до 5 лет самостоятельно справиться с инфекцией, может быть стоит ему помочь?
«Иммунитет передается во время кормления». Это заблуждение, поскольку иммунитет от мамы передается не с молоком, а еще в утробе, во время беременности. Именно таким образом передается защита от кори, паротита, краснухи, ветрянки (если у мамы есть иммунитет к этим болезням, конечно), и именно поэтому до годовалого возраста прививки против этих инфекций не делаются, чтобы "мамин иммунитет" не инактивировал живую вакцину еще до того, как она сработает.
Да, немного антител матери передается с грудным молоком, но они не защищают от воздушно-капельных инфекций - хотя бы потому, что в дыхательные пути ребенка эти антитела не попадают, в лучшем случае достигая верхнего отдела кишечника, где они и перевариваются. В любом случае, кормление грудью не обеспечивает надежную защиту от инфекций, поскольку ни точного количества, ни качества этих антител определить невозможно. Иначе бы груднички не болели бы ни коклюшем, ни гриппом, ни всеми теми ОРЗ, которыми вы болели за свою жизнь. Подождите с прививками до года
(Цитата: "Подождите хотя бы до года, а потом начинайте делать прививки"). Почему бы тогда не подождать до двух, трех или пяти лет? Чем годовалый возраст так замечателен, что его стоит ждать? Авторы мифа ответить не удосужились. Как мы писали выше, более-менее значимые изменения в зрелости иммунной системы происходят в 1,5 года и 5 лет.
Так стоит ли ждать или не стоит? Риск встречи с инфекциями, от которых защищают прививки, очевиден – встретиться в районной детской поликлинике в одной очереди с ребенком, у которого выявлен коклюш, абсолютно реально. На памяти два случая, произошедшие в одну и ту же неделю осени 2001 г., когда две, никак не связанные друг с другом мамы, рассказали, что детям с кашлем, стоявшим в очереди первыми, по выходу из кабинета педиатра, как выяснилось, был поставлен диагноз «коклюш». Это жизнь.
Столбнячные палочки живут в кишечнике людей и встречаются повсеместно, в том числе и в городских условиях. Замечательные способности палочки к выживанию в окружающей среде хорошо известны.
Полиомиелит. Можно и не делать ОПВ, но в этом случае ребенок все равно рискует получить вакцинный вирус от тех детей, кто все-таки получил эту прививку и результат этой встречи может быть непредсказуем, коль скоро существенная часть случаев вакциноассоциированного паралитического полиомиелита регистрируется именно у «контактных» детей.
И еще одна вещь, о которой стоит упомянуть. Дозировки антигенов в АКДС- и АДС-вакцинах очень велики, и рассчитаны они на плохо развитую иммунную систему ребенка, как раз с тем расчетом, чтобы "достучаться" до иммунной системы и получить при этом минимум побочных реакций. Именно эта логика имелась в виду при разработке российского и зарубежных календарей прививок. Именно по этой причине детей старшего возраста (российской АКДС- вакциной старше 4 лет, французской - после 6 лет) не прививают АКДС-вакцинами. Таким образом, никакой выгоды в плане побочных реакций в переносе всех прививок второй или позже годы жизни ребенка, нет - и даже наоборот, риск побочных реакций с возрастом только увеличивается. Поголовное иммуннологическое картирование детей
(Цитата: "В идеальном случае следовало бы составлять индивидуальные календари прививок для каждого человека, а для этого пришлось бы проводить исследование крови и составлять "иммунную карту крови", чтобы не уничтожать уже имеющийся иммунитет"). Итак, перед нами трехмесячный ребенок. Для того, чтобы составить пресловутую иммунную карту крови по нашим оценкам на основе существующих методов лабораторной диагностики потребуется около 50 мл. крови, которые взять у младенца будет совсем непросто. Но это дело техники, наконец, и при большом желании может быть осуществлено.
Далее, коль скоро «естественного» специфического иммунитета не существует (см. выше), остается лишь пассивно переданный от матери иммунитет против определенного набора заболеваний. (см. выше).
И еще один аспект этой «карты» - ее стоимость. В условиях, когда шансы обнаружить какие-либо готовые антитела в крови ребенка стремятся к нулю, есть ли смысл тратить 200 долларов на столь малополезное и травматичное занятие? Лучше вводить вакцины по отдельности, нежели вместе
(Цитата: "Некоторые врачи считают, что правильнее было бы делать прививки от всех этих болезней по отдельности, а не все вместе - тогда организму было бы легче справиться с введенными бактериями"). Во-первых, живыее бактерии вводятся только в случае вакцины БЦЖ (само собой, мы не говорим здесь об экзотических вакцинах наподобие туляремийной). Поэтому ни о каком суммировании бактерий речи не идет.
Далее, уместно вспомнить пример бутерброда – никто наверняка не знает сколько именно антигенов в этом ястве, но судя по всему иммунная система отлично справляется с каким бы там ни было их количеством. Наиболее точно иммунную систему можно охарактеризовать как систему истинной многозадачности, поскольку за счет множественности формирующих иммунитет элементов и их независимости друг от друга, она способна «обрабатывать» параллельно несколько задач без ущерба для каждой. Расчеты, основанные на количестве иммунных клеток в организме, скорости их репродукции и др., а также практический опыт с одновременнмы введением тысяч антигенов, показывают, что иммунная система человека может полноценно и эффективно обработать около 10 тысяч антигенов. Такое количество антигенов в прививках не вводится даже за самый прививочный, первый год жизни ребенка.
Реальное практическое доказательство мировых тенденций к созданию поливалентных препаратов – регистрация шестивалентной вакцины «Гексавак» производства «Авентис Пастер» в Западной Европе, имевшая место в 2000 г. Помимо этого, в Европе и на Американском континенте широко применяются пятивалентные препараты – АКДС+ИПВ +ХИБ-вакцина («Пентавак» и «Пентасэль» соответственно).
И еще один небольшой, но немаловажный момент. Балластных веществ в нескольких вакцинах всегда больше, чем в комбинированных. В 1992 г. дифтерией болели только привитые
(Цитата: "Существуют данные, что из тех, кто заболел дифтерией, почти 85% своевременно проходили вакцинацию. Получается, что вакцинация не спасает от болезни? Тогда в чем же ее смысл?"). Эти данные проистекают от г-жи Червонской, свидетелем тому – посетители ее «просветительских семинаров», которые проводятся на базе московского гомеопатического центра. Официальные же источники, которым нет основания не доверять, свидетельствуют об обратном – большинство заболевших – непривитые или пропустившие (!) прививки в положенный срок. В частности, среди заболевших большую часть составляли взрослые, пропустившие календарные ревакцинации против дифтерии и столбняка. Червонская утверждает что 85% заболевших были детьми, тогда как согласно официальной статистике такой процент составили именно взрослые, и это объясняется тем, что прививки среди детей организованы гораздо лучше.
Большинство заболевших в памятные годы в начале 1990-х составляли имевшие контакт с «экспортерами» дифтерии из некоторых южно-азиатских стран СНГ, где вакцинацию забросили вместе с обретением независимости. В лучшем случае, даже в развитых странах, охват прививками АДС-М среди взрослых составляет около 30%. И это без учета своевременности этих прививок… См.также: Таточенко В.К. (российский эксперт ВОЗ по вакцинации) "Уроки эпидемии дифтерии"
Л.Чудная (НИИ эпидемиологии Украины) "Эпидемия дифтерии в Украине: итоги и обобщения" Гепатит В не грозит детям первого года жизни
(Цитата: "Вакцинация предписывается следующим "группам риска": дети первого года жизни; медицинские работники; пациенты на гемодиализе или получающие в больших количествах препараты крови; лица, проживающие в районах с высоким уровнем хронического носительства вируса гепатита В; наркоманы; гомосексуалисты; здоровые лица, имеющие в качестве полового партнера носителя HBs антигена; любые сексуально активные люди, имеющие большое число половых партнеров; индивидуумы с длительным сроком заключения в тюрьмах; пациенты учреждений для лиц с отставанием в развитии. (Вы обратили внимание, как "гармонично" вписываются в этот пестрый ряд наши многострадальные младенцы?"). У противников прививок на первом году жизни перечисление групп риска по гепатиту В всегда вызывает нездоровый смех – «Наш младенец еще не живет половой жизнью!». Давайте разберемся, насколько все это смешно.
Для начала обобщим все риски получения вируса и сведем их к следующим: медицинские манипуляции, подразумевающие контакт с кровью;
половые контакты, предусматривающие контакт со спермой и влагалищным секретом;
бытовые контакты с носителями – предметы, которые могут быть контаминированы кровью носителей вируса (расчески, зубные щетки, игрушки и пр.); контакт с кровью матери-носительницы вируса во время родов.
Насколько смешон риск получения вируса гепатита В при медицинских манипуляциях, при операциях и анализах? Насколько смешны 3-8% носительства ВГВ среди населения г.Москвы?
Итак, в чем смысл прививок против гепатита В здоровым детям на первом году жизни? При заболевании гепатитом В на первом году жизни, ребенок с почти 100% вероятностью становится хроническим носителем и распространителем инфекции. Во-вторых, можно быть уверенным, что хотя бы на ближайшие 10-15 лет дети будут защищены от гепатита В при всех условиях. Уверены ли родители, что все родственники и знакомые из окружения ребенка не входят в число тех 3% населения и не являются носителями вируса? Помимо этого, делать прививки на первом году жизни выгоднее, поскольку чем меньше возраст, тем лучше работают гепатитные В вакцины. Многие не прививаются, и не болеют
(Цитата: "Наверное, стоит упомянуть и прививки против гриппа (которые часть нашего населения делает весьма охотно каждый год и считает, что это помогло перенести грипп в более легкой форме, а другая часть населения не делает вообще никогда и не болеет гриппом) - хотя, конечно, есть и обратные примеры: некоторые из сделавших прививку тоже не болеют, а некоторые из непривитых все-таки заболевают)". Ошибочно полагать, что те, 10 или 30 человек, которые мы близко знаем в нашей жизни, это репрезентативная выборка, которая является меролом здоровья нации. Другими словами, если наши знакомые не алкоголики, это вовсе не значит, в России нет проблемы алкоголизма.
Сравнивать нужно сравнимые вещи, поэтому для корректного сравнения нужны одинаковые по возрасту, полу, наличию сопутствующей патологии, степени риска инфицирования и прочим факторам группы. Иначе получатся те самые бузина и дядька в Киеве. При правильном сравнении разница в заболеваемости тем же гриппом среди привитых и непривитых будет более чем очевидной – 2-х и даже 4-кратная разница при хорошей вакцине и своевременной вакцинации, что было доказано не менее чем тысячей исследований разного масштаба по всему миру.
Посмотрим на это с другой стороны. Например, в Москве пока не очень большое число людей прививается против гепатита А, следовательно большинство людей – не прививаются и не болеют. И это не удивительно, коль скоро актуальность гепатита А в Москве относительно невысока (за исключением школ и садиков). Но если сравнение в заболеваемости привитых и непривитых провести в эндемичном регионе, где гепатит А более актуален, очень быстро выяснится, что болеют только непривитые и вопросов в необходимости прививок не возникнет. Живые вакцины засоряют организм
(Червонская, «Совершенно секретно» (№12 за 2000, С.16) «Живые вакцины засоряют и организм, и биосферу модифицированными, то есть целенаправленно измененными, не встречающимися в природе штаммами». В отличие от природных («диких») вирусов, вакцинные микроорганизмы намеренно лишены опасных свойств, в том числе вызывать заболевание у самого привитого и способность к заражению других. По сути, вакцинному варианту вируса оставляется только одно свойство – формировать иммунитет. Именно поэтому вакцинные вирусы кори или краснухи не передаются от привитого непривитым, и на фоне массовых прививок нет эпидемий "вакцинной кори" и "вакцинной краснухи". Срок жизни вакцинных микроорганизмов ограничен пятью днями, как при обычной инфекции. Вакцинных вирусов, которые бы жили в организме привитого в течение длительного времени после прививки не существует. Какой прок в прививке, которая сама бы вызывала хроническую инфекцию?
Исключений из этого правила несколько. Во-первых, это живая полиомиелитная вакцина ОПВ, распространение вирусов которой от привитых к окружающим крайне редко, но приводит к инфекции (1 случай на 1 млн. первых прививок против полиомиелита). Помимо этого, в истории медицины описаны единичные случаи, когда вирус из ОПВ в течение многих лет, однако у всех этих людей был выявлен иммунодефицит. В конце концов, дабы не подпадать под все эти исключения, можно просто привиться более современной инактивированной полиовакциной (ИПВ).
Другим исключением являются случаи прививок, сделанных с грубыми нарушениями техники вакцинации и применяющиеся в крайне ограниченных масштабах вакцины против сибирской язвы и туляремии (возможна инфекция по контакту), и не применяющуюся в России вот уже более 20 лет оспенную вакцину.
И напоследок, о "засорении биосферы". Галине Червонской, как биологу, должна быть известна теория эволюции биологических видов, согласно которой ослабленные особи в окружающей среде не выживают. Вакцинные, ослабленные недо-вирусы не могут засорить биосферу, так как намеренно лишены способности к распространению. Это все равно что выпустить на улицу лабораторных мышей - какое там засорение зоосферы, их слопают через 10 минут максимум.
|
|
solaris965
Стаж: 16 лет 7 месяцев Сообщений: 187
|
solaris965 ·
28-Июн-09 01:25
(спустя 3 мин.)
"...Пугают? Пусть пугают. Через пару лет на коленях приползут,
умоляя разрешить сделать прививку"
Галина Червонская о сторонниках прививок. АКДС вызывает много осложнений
Раз от гепатита В прививают подростков, значит детям это опасно
Раз за качеством вакцин наблюдают после регистрации, значит все они экспериментальные
Зарегистрировать вакцину в России ничего не стоит
Комбинированные вакцины против кори, паротита и краснухи (т.н. MMR-вакцины) вызывают аутизм АКДС вызывает много осложнений
(Цитата: "Прививка против дифтерии, столбняка и коклюша (которую очень не любят многие родители – именно после этой прививки бывает много осложнений, высокая температура, бессонные ночи и детские слезы; хотя у некоторых детей ничего подобного и не бывает"). Все побочные события после прививки принято делить на нормальные реакции, тяжелые реакции и осложнения. Повышение температуры является нормальной реакцией на введение вакцины. Такой же нормальной, как повышение температуры при ОРЗ. Повышение температуры обычно вызвано выделением специальных веществ – цитокинов и других медиаторов (веществ-посредников) воспалительно-иммунной реакции после прививки или при инфекции. Повышение температуры это признак формирования иммунитета, признак запуска иммунной реакции – словом, это нормальный и даже благоприятный в плане развития иммунитета признак.
Осложнения и нормальные реакции не имеют ничего общего. Вряд ли нормой можно считать анафилактический шок, равно как и повышение температуры тела до субфебрильных цифр – осложнением. Осложнения в чистом виде встречаются крайне редко, на порядки реже, чем обычные побочные реакции. И если осложнения на эту вакцину встречаются часто, то партия вакцины снимается с применения до проведения повторного контроля качества. См. также: Побочные реакции и осложнения на конкретные типы вакцин Раз от гепатита В прививают подростков, значит детям это опасно
(Цитата: "Только в Москве вакциной Эувакс В привито около 100 тысяч подростков-школьников. (Вдумайтесь в эти цифры - может быть, это "подсказка"? Кому нужно, чтобы вакцинация проводилась в массовых масштабах, если многие родители сомневаются в ее необходимости, а многие дети после нее начинают часто болеть?"). Понятно кому нужно – конечно производителям вакцин. А защита от гепатита В не нужна никому, к тому же «масса родителей» (не специалистов) в этом сомневается. Получается, что раз у нас есть сомнения в безопасности автомобилей, их выпуск надо прекратить. Ведь у нас же есть сомнение!
К тому же метод доказательства довольно странен – «если прививают подростков, значит боятся прививать младенцев». Младенцев, как раз в России прививают против гепатита В практически поголовно. Дело не в страхах или сомнениях – дело в том, что распространение гепатита В зашло настолько далеко, что ждать 13 лет пока подрастут привитые младенцы времени уже нет. Поэтому прививают ближе к опасному возрасту, когда подростки начинают активно познавать мир, знакомясь с наркотиками и прелестями половой жизни. В идеале надо прививать и подростков, и детей первого года жизни, но все упирается в скудость бюджетов.
Прививки против гепатита В на первом году жизни включены в календари прививок ВСЕХ развитых стран и лучшего доказательства признания прививок против гепатита В как отличной меры по контролю над инфекцией наверное не найти. Раз за качеством вакцин наблюдают после регистрации, значит все они экспериментальные
(Червонская, «Совершенно секретно» (№12 за 2000, С.16) «Приведу высказывание отечественного контролера вакцин Т.А. Бектимирова в бюллетене «Вакцинация» (2000, №10, С.3): «Постмаркетинговые наблюдения становятся более точными и ценными, если они проводятся в период массовых кампаний иммунизации… Проявление в этот период группы определенных патологических синдромов свидетельствует, как правило, об их причинно-следственной связи». То есть эскпериментальная вакцинация проводится с целью выявить какое количество детей получило те или иные осложнения». Позволим себе напомнить процедуру разработки и регистрации вакцин за рубежом и в России. В ходе т.н. клинических испытаний I фазы вакцина-кандидат проверяется на животных, в ходе II фазы – вакцину испытывают у пациентов из групп риска по данной инфекции. Завершают стадию экспериментов клинические испытания III фазы, когда вакцина проверяется на большом числе здоровых пациентов (в современных условиях количество пациентов достигает нескольких десятков тысяч). При этом обязательными нормами являются информированное согласие пациентов на участие в эксперименте, утверждение протокола этическим комитетом и пр. После успешного завершения всех этих трех стадий вакцина подается на регистрацию в стране, в которой была разработана вакцина. Фактически, если вакцина зарегистрирована, это означает, что все эксперименты уже кончились.
Фаза постмаркетингового наблюдения, о которой говорил Тагир Абдуллаевич Бектимиров, сотрудник Национального органа контроля вакцин и сывороток России – это пострегистрационное наблюдение за качеством вакцины, которое осуществляют как государственные органы здравоохранения, научные институты, так и компании-производители вакцин. Это касается не только вакцин и даже не только фармацевтических препаратов. Постлицензионное наблюдение за качеством своего товара производят и автомобильные гиганты, и производители пищевых продуктов. Порой только после массового внедрения автомобиля, антибиотика, самолета выявляются конструктивные особенности, чрезвычайно редкие осложнения и т.п. При этом в течение всего времени люди ездят на этих автомобилях, принимают антибиотики и летают на самолетах. И даже Галина Червонская, намазывающая свой утренний бутерброд маслом, согласно ее же логике участвует в подобном «эксперименте» по выявлению нежелательных последствий применения химических компонентов., входящих в состав этого масла. Зарегистрировать вакцину в России ничего не стоит
(Червонская, «Совершенно секретно» (№12 за 2000, С.16) «Конечно, зарегистрировать новый препарат в бедной России проще и дешевле, нежели в сытой Европе. У них каждый мышонок на учете. Зачем тратить колоссальные средства на доклиническую оценку у себя в стране, если наша санитарная служба пропускает все, что везут. Везут вакцины, которые, как правило, не прошли клинические испытания на человеке, тем более на детях.» Во-первых, санитарная служба (т.е. госсанэпиднадзор), в регистрации вакцин не участвует, вакцины регистрирует Минздрав РФ. Контроль импортных вакцин (пред- и пострегистрационные лабораторные и клинические испытания) осуществляет Институт им.Тарасевича. Импортная вакцина может быть зарегистрирована только в том случае, если она а)зарегистрирована в стране-производителе, б) имеет опыт применения в стране-производителе и др. странах. Что такое процесс регистрации мы уже рассмотрели выше. И, поверьте на слово человеку, переводившего регистрационную документацию не на одну вакцину, мышат как раз в сытой Европе не жалеют. Ниже по тексту исходной статьи приводится пример краснушной вакцины, которой прививали подростков 12-14 лет в Перми. Согласно Червонской, это был эксперимент. Судите сами. Вакцина «Рудивакс» (Авентис Пастер, Франция) применяется в 70 странах с 1968 года, всего на момент «эксперимента» по всему миру было введено порядка 75 миллионов доз этой вакцины. В России она впервые была применена в 1996-97 гг., причем на этот момент она уже была зарегистрирована в РФ (т.е. клинические испытания уже провел Институт им.Тарасевича). Единственное, что было новым в Перми, так это сам факт применения импортной вакцины против краснухи в России. Весь мир прививался против этой инфекции с 1966 года, то есть Россия в этом смысле отстала на 30 лет. Комбинированные вакцины против кори, паротита и краснухи (т.н. MMR-вакцины) вызывают аутизм
[Цитата: «а о связи прививки MMR (против коклюша, свинки и краснухи) с аутизмом слышал?» Не слышал. Но шума на эту было много. История берет свое начало от скандально известной публикации д-ра Уэйкфилда, исследователя из одной из лондонских больниц. В этой статье врач приходит к выводу о том, что из 170 наблюдавшихся им детей у "большинства" причиной послужила прививка комбинированной корь-паротитной-краснушной вакциной и особенно коревой ее компонент. Что особенно примечательно и в то же время абсурдно, в этой же статье доктор предлагает раздельные прививки (включая ту же коревую) как альтернативу.
Позднее, после того как нескольким группам британских ученых не удалось подтвердить смелые выводы д-ра Уэйкфилда, сначала Минздрав Великобритании, а затем ВОЗ публично высказали свою позицию, согласно которой научных критериев для подобных выводов не существует. Сама работа Уэйкфилда была охарактеризована как ненаучная, ввиду ряда грубых нарушений методики проведения научных исследований.
Однако миф сделал свое дело и следствием паники, посеянной среди родителей, стало увеличение заболеваемости паротитом в десятки раз (с 95 до 1000 в год на территории только одного из графств), как результат падения охвата прививками на 12%. См. также:
Официальные заявления ВОЗ об отсутствии связи между применением MMR-вакцин и аутизмом.
|
|
|