Исаев А., Чобиток В., Иринчеев Б., Рубецкий О., Пернавский Г. и др. - Неправда Виктора Суворова (Военно-исторический сборник) [2007, DOC, RUS]

Страницы :   Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Тема закрыта
 

Richteur

Стаж: 16 лет 9 месяцев

Сообщений: 706

Richteur · 24-Янв-10 10:00 (15 лет 7 месяцев назад, ред. 24-Янв-10 10:00)

sabotazhnick
Цитата:
Это вы про себя? Петросяньте, ваши шутки как и у настоящего даже не улыбают.
Отчего у поклонников "творчества" Резуна напрочь отсутствует умение мыслить? Почему они мышление заменяют мантрами о кровавой гебне?
Пятиклассник сетует на Резуна?
А пока повторюсь: вот отличная статья, посвященная критикам Резуна:
http://bouriac.narod.ru/Suvorov.htm
Цитата:
Писателя Виктора Суворова (советского перебежчика Владимира
Резуна) разоблачают двояко:
1) уверяют, что он плохой разведчик, "голубой", лжец, попал в ГРУ
по блату, книги пишет не вполне сам;
2) доказывают, что его доказательства того, что Сталин готовил
нападение на Германию, -- это на самом деле подтасовка фактов,
а Сталин на Германию нападать и не думал.
При этом нередко демонстрируют собственную поверхностность и
склонность к демагогии, а вдобавок игнорируют следующие
обстоятельства:
1) чем хуже выглядит Резун, тем, значит, более гнилой является
спецслужба, в которой нашли возможным назначить его на сложную
ответственную работу; а предать гнилую спецслужбу (и гнилую
социальную систему, за ней стоящую) -- не совсем то же, что
предать толково работающую: гнилую предавать легче;
2) по Резуну, на Германию собирался напасть всё-таки Сталин, а не
советский народ;
3) по Резуну, Сталин настолько хорошо подготовил страну в эконо-
мическом, военном и идеологическом отношении, что МОГ ПОЗВО-
ЛИТЬ СЕБЕ напасть на Германию, а по сути -- на всю Западную
Европу; если это не апология сталинизма и советского общест-
венного строя, то что же?
4) если бы Сталин напал на Германию в 1941 г., это было бы по
сути освобождение Западной Европы от нацизма (чем Сталин и
Красная Армия собственно и занимались в 1944-1945 гг. вместе
с союзниками).
[Профиль]  [ЛС] 

SeyV

Top Bonus 04* 3TB

Стаж: 16 лет 5 месяцев

Сообщений: 275

SeyV · 24-Янв-10 13:03 (спустя 3 часа)

Richteur писал(а):
4) если бы Сталин напал на Германию в 1941 г., это было бы по
сути освобождение Западной Европы от нацизма (чем Сталин и
Красная Армия собственно и занимались в 1944-1945 гг. вместе
с союзниками).
Цитата:
Вторая мировая война — это термин, который коммунисты приучили нас писать с малой буквы. А я пишу этот термин с большой буквы и доказываю, что Советский Союз — главный ее виновник и главный зачинщик. Советский Союз — участник Второй мировой войны с 1939 года, с самого ее первого дня. Коммунисты сочинили легенду о том, что на нас напали и с того самого момента началась "великая отечественная война".
...
память о справедливой войны осталась как бы единственной опорой общества. Я разрушаю ее.
Из предисловия к Ледоколу.
Порой нередко бывает, что поклонники творчества нашего храброго перебежчика пытаясь разоблачить своих оппонентов разоблачают своего кумира.
[Профиль]  [ЛС] 

Dmitry G

Стаж: 16 лет 8 месяцев

Сообщений: 20


Dmitry G · 24-Янв-10 13:10 (спустя 7 мин.)

Zigf7 писал(а):
Вы полагаете РККА должна была окопать сибирскую тайгу по периметру и обложить её минными полями, а затем, вооружившись черенками от лопат, ждать пришествия Ктулху из недр земли сибирской? Такое положение дел Вас бы устроило, товарищ "иссерсон"?
К вопросу о военных теоретиках. Все эти поклонники Резуна мнят себя мыслителями и военспецами, ставят себя вровень с Шапошниковым, Свечиным, Соколовским, Триандофилловым, (эти ребята поменьше будут) Иссерсоном, Алкснисом, Межениновым и т. д.
Хотя при этом и не знают их фамилий. Но назначь резуноидов - "гениев от Генштаба" - хотя бы командирами взводов и брось в атаку - разбегутся в рассыпную. Причины неудач РККА гораздо шире и в пресловутые формулы-штампы "глупый Сталин... съел гениальных военачальников, готовил мировую революцию, не советовался с Жуковым, отдавал преступные приказы..." (нужное подчеркнуть) - не укладываются.
Уважаемый Zigf7! Я так понимаю весь ваш интерес относительно ВОВ ограничивается изучением фамилий советских военачальников. Эту ваша фразу про сибирскую тайгу я уже здесь гле-то читал, по-моему слово в слово повторяется....ТАк вот, если уж вы интересуетесь советскими полководцами, то почему не имеете не малейшего понятия о том как строится оборона?? Здесь не нужно быть военным, чтобы понять простые логические истины: если войска и аэродромы стоят у самой границы - это или главнокомандующий с пустой головой или подготовка к нападению. Так как в умственных способностях товарища Сталина сомневаться не приходиться, то подтверждается второй вариант.
P.S. И давайте все таки вести конструктивную беседу, кроме рассказов о "резуноидах" от вас пока мало, что слышно.
[Профиль]  [ЛС] 

Richteur

Стаж: 16 лет 9 месяцев

Сообщений: 706

Richteur · 24-Янв-10 14:13 (спустя 1 час 2 мин.)

SeyV
Цитата:
Из предисловия к Ледоколу.
Порой нередко бывает, что поклонники творчества нашего храброго перебежчика пытаясь разоблачить своих оппонентов разоблачают своего кумира.
Я Ледокол не читал, так что поклонником творчества не являюсь. Да и человек, написавший статью по ссылке тоже.
Мне интересна именно мотивация адресной критики Резуна, т.е. почему все господа, полемизирующие с ним, неизменно переходят на личность автора? А некоторые книжки, как например сочинение храброго анонимуса "Кадетова" целиком посвящены критике личности Суворова.
[Профиль]  [ЛС] 

Zigf7

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 437

Zigf7 · 24-Янв-10 14:14 (спустя 1 мин.)

Dmitry G
Столь очевидный максимализм говорит о том, что Вы ещё школьник (без обид: неизбежным наследием тоталитарного СССР является обязанность ходить в школу ). Это пройдёт. Рекомендую вникнуть в суть проблемы, а не пользоваться готовыми формулами от Резуна и его противников.
[Профиль]  [ЛС] 

Dmitry G

Стаж: 16 лет 8 месяцев

Сообщений: 20


Dmitry G · 24-Янв-10 14:27 (спустя 12 мин.)

Zigf7 писал(а):
Dmitry G
Столь очевидный максимализм говорит о том, что Вы ещё школьник (без обид: неизбежным наследием тоталитарного СССР является обязанность ходить в школу ). Это пройдёт. Рекомендую вникнуть в суть проблемы, а не пользоваться готовыми формулами от Резуна и его противников.
Что Вы так любите на личности переходить? То "резуноиды" в каждом сообщении, теперь еще и я школьник. Я как раз-таки в суть проблемы вникнул, и вопросы, на которые официальная пропаганда внятных ответов не давала мне приходили в голову еще до того, как я познакомился с творчеством Суворова. А вы так и не ответили на вопрос: почему же у нас войска стояли у самой границы? Это только один из множества неудобных вопросов, на которые наша история не может дать нормального ответа, а если и дает, то он противоречит другим ответам....
[Профиль]  [ЛС] 

Zigf7

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 437

Zigf7 · 24-Янв-10 14:44 (спустя 16 мин.)

Dmitry G
Всё же Вы школьник?
Раз Вы у нас такой "шапошников", задам Вам встречные вопросы.
Цитата:
Я как раз-таки в суть проблемы вникнул
Так и в чём же суть?
Цитата:
официальная пропаганда
Бывает неофициальная пропаганда?
Цитата:
почему же у нас войска стояли у самой границы?
А где должны были быть войска?
Цитата:
Это только один из множества неудобных вопросов
Какие же ещё есть "неудобные" вопросы?
Цитата:
на которые наша история не может дать нормального ответа, а если и дает, то он противоречит другим ответам....
Сами-то поняли, что сказали? Разжуйте мне - я всего "одиннадцатилетку" закончил, с тройками.
Цитата:
я познакомился с творчеством Суворова.
Я тоже знаком с творчеством Суворова.
Я на камушке сижу
На Очаков я гляжу
(из донесения А. В. Суворова Екатерине II, кажется)
[Профиль]  [ЛС] 

sabotazhnick

Стаж: 17 лет 5 месяцев

Сообщений: 479

sabotazhnick · 24-Янв-10 15:09 (спустя 25 мин., ред. 24-Янв-10 15:09)

Dmitry G писал(а):
Сталин, разделив Польшу, завоеванную территорию не сделал, как ты говоришь, буферной, а согнал туда свои войска, разместив у самой границы.В итоге войска оказались в таком месте, хуже которого для обороны придумать сложно, зато очень удобно для нападения. В итоге они сразу же оказались под ударом противника, отсюда одна из основных причин трагедии 22 июня....
Ты говоришь про Белостокский выступ?
Про него вот это, ознакомься http://www.usovski.ru/?p=617 и http://www.usovski.ru/?p=621
Впечатляет? Если не верится этому, тогда вот сюда http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm
Для служивших в армии и знакомых с боевым уставом есть такое понятие как уставная плотность войск. Это означает, что плотность войск на линии обороны должна соответствовать боевому уставу и, исходя из рельефа местности, допускаются варианты в пользу уменьшения и увеличения ширины фронта обороны к войсковому поздразделению. Про глубину обороны также существуют свои нормативы. Так вот перед ВОВ в РККА существовал Полевой Устав (ПУ -39), как сейчас скажут ремейк ПУ - 36, отредактированный в связи с боевыми действиями в вооружённых конфликтах перед войной, который и определял ширину и глубину обороны:
Цитата:
«Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км»
Будем определять плотность войск в Белостокском выступе для оргазизации нормальной обороны математически или поверите на слово о заниженной плотности войск по приведённым выше ссылкам?
Махмут Ахметович Гареев — генерал армии, доктор исторических наук, президент Академии военных наук — пишет о 1941 г.:
Цитата:
«На оборону смотрели как на кратковременные военные действия, проводимые лишь частью войск с целью прикрытия отмобилизования и развертывания главных сил. Никто не предполагал, что для отражения уже изготовившихся для нападения войск противника потребуется глубокоэшелонированная оборона в стратегическом масштабе и длительные, напряженные оборонительные сражения с использованием всех имеющихся сил и средств. К сожалению, это не учли и в 1942 г.»
Но кроме этого следует помнить об одной важной вещи - планах противника. Т.е. знать направление его ударов, что подобно гаданию на кофейной гуще.
Вот что пишет об этом один из современных военных историков А. Исаев в книге "АнтиСуворов. Десять мифов Второй мировой":
скрытый текст
Цитата:
Первые полгода войны СССР и Германии дали истории массу примеров, когда переход к обороне армий и фронтов приводил не к счастью удержания «эсэсовцев-автоматчиков» меткими выстрелами, а к катастрофам огромных размеров.
Для создания прочной обороны и успешного ведения оборонительной операции нужны две предпосылки. Во-первых, достаточное количество войск для создания нормальной плотности обороны, а во-вторых, определение направления удара противника. Типичный пример того, как оборона была разрушена при средних плотностях построения войск ниже уставных, но при наличии чудодейственного приказа обороняться, — это оборонительная операция в районе Вязьмы и Брянска в сентябре — октябре 1941 г, на начальном этапе битвы за Москву.
Приказ на оборону был получен по крайней мере за три недели до наступления немцев. Тому есть масса свидетельств. Достаточно посмотреть в официоз из официозов, четырехтомник «Великая Отечественная война 1941—1945 гг.». В этом последнем слове отечественной исторической науки можно прочитать следующее: «10 сентября Ставка потребовала от Западного фронта „прочно закопаться в землю и за счет второстепенных направлений и прочной обороны вывести в резерв шесть-семь дивизий, чтобы создать мощную маневренную группу для наступления в будущем“. Выполняя приказ, Конев, командовавший в то время Западным фронтом, выделил в резерв 4-ю сд, 2-ю мcд, 1-ю кд, 4-ю тбр и 5-й ап. Перед главной полосой обороны в большинстве армий создавалась полоса обеспечения (предполье) глубиной от 4 до 20 км и более». [56— С.214—215] Сам И.С. Конев в своих воспоминаниях пишет: «После наступательных боев войска Западного и Резервного фронтов по указанию Ставки в период c 10—16 сентября перешли к обороне». [57— С.52] С траншеями тоже было все в порядке, более того, Иван Степанович свидетельствует: «В это же время был осуществлен ряд мероприятий, связанных с усилением обороны. К ним относится в первую очередь переход на траншейную оборону. Войска Западного фронта напряженно строили инженерные укрепления, „залезали в землю“. Кстати, траншеи впервые появились именно на Западном фронте. До этого в Красной Армии была разработана несколько другая организация инженерных сооружений с так называемыми ячейками — отдельными окопами для одного солдата, с нею мы вступили в войну. Война показала, что это неправильно, невыгодно и полагаться на то, что каждый солдат, каждый воин должен знать свой маневр, нельзя, особенно когда солдат находится в тяжелой обстановке, не видит никакой поддержки. [...] Постепенно мы пришли именно к организации траншейной обороны; наш опыт подхватили другие фронты». [57— С.54] Вскоре мероприятия фронта по усилению обороны были закреплены директивой Ставки ВГК № 002 373 от 27 сентября 1941 г. Войскам Западного фронта предписывалось перейти к жесткой обороне. Директива рекомендовала ровно то же, что обычно считают достаточным условием устойчивости обороны, — зарыться в землю:
«1. На всех участках фронта перейти к жесткой, упорной обороне, при этом ведя активную разведку сил противника и лишь в случае необходимости предпринимая частные наступательные операции для улучшения своих оборонительных позиций.
2. Мобилизовать все саперные силы фронта, армий и дивизий с целью закопаться в землю и устроить на всем фронте окопы полного профиля в несколько линий с ходами сообщения, проволочными заграждениями и противотанковыми препятствиями». [58— С.208]
Сегодня есть вполне достоверные свидетельства того, что этот приказ выполнялся. Один из командармов Западного фронта тех дней, М.Ф. Лукин вспоминает: «Почти всюду были вырыты окопы полного профиля с ходами сообщения. На танкоопасных направлениях устанавливались мины, а там, где возможно, рылись эскарпы и противотанковые рвы. Строили блиндажи и козырьки для огневых точек». [59— С.33]
Однако в суровой реальности инженерная подготовка обороны — это необходимое, но не достаточное условие успеха. Вопросом номер один было определение возможного направления удара немцев. Предполагалось, что немцы ударят вдоль шоссе, проходящего по линии Смоленск — Ярцево — Вязьма. На этом направлении была создана система обороны с хорошими плотностями. Например, 112-я стрелковая дивизия 16-й армии К.К. Рокоссовского занимала фронт 8 км при численности 10 091 человек, 38-я стрелковая дивизия той же 16-й армии — даже 4 км при численности 10 095 человек. Позади этого рубежа на шоссе была и резервная полоса обороны. М.Ф. Лукин написал о ней следующее: «Рубеж имел развитую систему обороны, подготовленную соединениями 32-й армии Резервного фронта. У моста, на шоссе и железнодорожной линии стояли морские орудия на бетонированных площадках. Их прикрывал отряд моряков (до 800 человек)». [59— С.35] Но за этот плотный, эшелонированный заслон на шоссе пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. Чудес на свете не бывает: если у нас мала средняя плотность войск, то, уплотнив возможное направление удара, мы лишь растянем и без того жиденькую линию дивизий на других участках. Под Вязьмой в октябре 1941-го это выглядело так. 211-я стрелковая дивизия 43-й армии занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53-я стрелковая дивизия той же армии — 24 км при численности 11 953 чел. В полосе Брянского фронта дела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на дивизию (279-я стрелковая дивизия 50-й армии) до 46 км (217-я стрелковая дивизия той же армии).[... см. ПУ-39.] Как говорил один из основателей советской военной теории, В.К. Триандафиллов: «При имеющихся огневых средствах дивизии достаточно устойчивое положение получается при занятии дивизией участка от 4 до 8 км (оборона на „нормальных участках“). При увеличении ширины участка до 12 км устойчивость обороны уже сокращается вдвое, а на 20-километровом участке получается довольно жиденькое расположение, которое прорывается сравнительно легко». [60— С.161] Перекрывание уставных значений плотности обороны неизбежно приводило к снижению устойчивости построения войск и катастрофам.
Сторона, выбравшая оборонительную стратегию, неизбежно пытается играть в лотерею со смертью. Если вскрыть планы противника и направление его ударов, то такая лотерея еще дает шанс на выигрыш. Однако чаще всего это не так. К сожалению, предположения о планируемом направлении удара немецких войск в Вяземской оборонительной операции оказались ошибочными. И произошло это вовсе не из-за того, что ее плохо планировали. Помимо направления Ярцево — Вязьма, были подготовлены мероприятия по отражению ударов и в других направлениях. В плане обороны было написано следующее:
«На Западном фронте могут быть отмечены как вероятные направления действий противника:
а) осташково-пеновское, выводящее в тыл правого крыла фронта;
б) нелидово-ржевское, разрезающее фронт на две части и выводящее во фланг и тыл 30-й армии;
в) бельское, выводящее в тыл 29-й армии;
г) конютино-сычевское, выводящее в район Ржева и Вязьмы;
д) ярцевское — кратчайшее направление на Москву;
е) дорогобужское, выводящее в тыл 20-й армии. Основные усилия войск фронта должны быть направлены на оборону этих важнейших направлений».
Казалось бы, вот оно, спасительное решение: определили направления ударов, составили план обороны, и можно сидеть и спокойно ждать удара. Но немцы скрытно перебросили из-под Ленинграда 4-ю танковую группу, что позволило нанести удар не в одном месте, а в двух, по сходящимся направлениям. Для маскировки этого мероприятия была проведена в жизнь довольно замысловатая кампания дезинформации. В частности, под Ленинградом оставили радиста из штаба 4-й танковой группы с характерным почерком работы. Перехваты его радиограмм, даже при невозможности их расшифровать, указывали советским разведчикам на местонахождение штаба танковой группы. Разведка, как мы видим, довольно хлипкая материя, чтобы пытаться строить на ней большую стратегию.
Результат дезинформационных мероприятий не заставил себя ждать. Советское командование довольно точно определило время начала операции «Тайфун», но безнадежно промахнулось с ее формой и направлениями ударов. Наступление 3-й танковой группы из района Духовщины пришлось севернее шоссе Ярцево — Вязьма, в стык 19-й и 30-й армий, удар 4-й танковой группы — южнее шоссе, по 24-й и 43-й армиям восточнее Рославля. То есть удары были нанесены там, где плотности войск были ниже нормативов для устойчивой обороны. Создав локальное превосходство в силах, немцы без особых усилий взломали оборону советских войск. Например, против 4 дивизий 30-й армии действовали 12 немецких, из них одна моторизованная и три танковые. После прорыва обороны танковые клинья сошлись у Вязьмы, в окружение попала 600-тысячная группировка советских войск. По аналогичной схеме была прорвана в октябре 1941 г. оборона Брянского фронта, который синхронно с Западным получил аналогичную по содержанию директиву Ставки ВГК № 002375 о переходе к жесткой обороне. Но, как и под Вязьмой, было неверно определено направление удара немцев — «генерал Еременко ожидал главный удар на брянском направлении, а немцы нанесли его в 120—150 км южнее». [61— С.12] Кроме того, немцы выбрали для удара участок фронта, занимаемый дивизией с расшатанной дисциплиной. Под ударом танков дивизия побежала, и 2-я танковая группа Гейнца Гудериана, ничем не сдерживаемая, рванулась к Туле.
Советское командование упорно пыталось вырвать стратегическую инициативу из рук противника в кровопролитных сражениях 1941—1942 гг. не по своей прихоти или вследствие трепета перед вождем всех времен и народов. К этому вынуждало желание не попадать в такую же ситуацию, в какой оказались советские войска под Вязьмой и Брянском. Пассивное ожидание удара вместо собственного наступления чаще всего приводило к ужасным последствиям, к падающим на голову ударам гильотины танковых клиньев именно там, где их не ждали. Пример с Вязьмой — Брянском никак нельзя назвать единичным. Другое крупное окружение советских войск — катастрофа Юго-Западного фронта под Киевом в сентябре 1941 г. — развивалось по совершенно идентичной модели. Советское командование с переменным успехом сдерживало продвижение на юг 2-й танковой группы Гейнца Гудериана. Несмотря на глубокий охват правого крыла Юго-Западного фронта, выход одного из моторизованных корпусов Гудериана к Ромнам был, пожалуй, пределом в продвижении танков «быстрого Гейнца» на юг. Однако в этот момент буквально за день-два немецкое командование перебросило на ранее занятый пехотой Кременчугский плацдарм основные силы 1-й танковой группы: 9, 13, 14 и 16-ю танковые дивизии. Для командования Юго-Западного направления этот ход был совершенно неожиданным. Танковый удар с Кременчугского плацдарма навстречу Гудериану, собственно, и привел к катастрофе в течение двух-трех дней.
Все те же факторы действовали и против германских войск. Осенью 1943 г. аналогичный по духу маневр был предпринят советскими войсками. Захватив на Днепре в конце сентября — начале октября несколько плацдармов, советские войска попытались развить с них наступление. 3-я гвардейская танковая армия П.С. Рыбалко пыталась наступать с Букринского плацдарма без особых успехов. Тогда ее было решено перебросить с Букринского (южнее Киева) на Лютежский (севернее Киева) плацдарм. Перегруппировка танковой армии прошла практически незамеченной, и с Лютежского плацдарма развилось наступление на Киев и далее по Правобережной Украине на Запад. Таким образом, даже «запечатав» Букринский плацдарм, немцы не обеспечили себе удержания рубежа Днепра. В операциях 1944—1945 гг. при соблюдении должных мер маскировки удавалось скрыть участок прорыва и направление главного удара советских войск. Следствием было падение фронта целых групп армий.
Неожиданные ходы противника — это самый страшный враг обороняющегося. Всего предусмотреть невозможно. От катастроф, подобных двум вышеописанным, есть только одно лекарство — захват стратегической инициативы. Любой ценой.
Вот я и считаю, что Вермахт, обладавший на начало войны стратегической инициативой, имел неоспоримое преимущество перед РККА. Именно это и послужило причиной поражений лета - осени 1941 г. Как и в 1942 г.
Richteur писал(а):
Я Ледокол не читал, так что поклонником творчества не являюсь. Да и человек, написавший статью по ссылке тоже.
Мне интересна именно мотивация адресной критики Резуна, т.е. почему все господа, полемизирующие с ним, неизменно переходят на личность автора? А некоторые книжки, как например сочинение храброго анонимуса "Кадетова" целиком посвящены критике личности Суворова.
Richteur, тогда то, что вы делаете в этой теме называется флудом.
Думаю, что все читавшие "откровения" Резуна пытаются понять чем вызвана столь грязная ложь, к которой прибегает в своей книге автор "Ледокола" и делятся мыслями по этому поводу.
Richteur писал(а):
Пятиклассник сетует на Резуна
Вы про себя? Петросяньте дальше. Повторю, что не смешно.
Что до меня, так я на него не сетую. В отличие от вас, я его читал и мне не нравится ложь в его книгах. Можете даже причислить его в лично вашему лику святых, мне фиолетово.
[Профиль]  [ЛС] 

SeyV

Top Bonus 04* 3TB

Стаж: 16 лет 5 месяцев

Сообщений: 275

SeyV · 24-Янв-10 16:04 (спустя 54 мин.)

Richteur писал(а):
Мне интересна именно мотивация адресной критики Резуна, т.е. почему все господа, полемизирующие с ним, неизменно переходят на личность автора? А некоторые книжки, как например сочинение храброго анонимуса "Кадетова" целиком посвящены критике личности Суворова.
Личность у него такая...
А мне наоборот, интересна мотивация восхваления Резуна и пения в его честь различных дифирамбов.
[Профиль]  [ЛС] 

sabotazhnick

Стаж: 17 лет 5 месяцев

Сообщений: 479

sabotazhnick · 24-Янв-10 16:37 (спустя 33 мин.)

Zigf7 писал(а):
Кажись мы их распугали, братцы!..
Цитата:
Он улетел, но обещал вернуться...
[Профиль]  [ЛС] 

SeyV

Top Bonus 04* 3TB

Стаж: 16 лет 5 месяцев

Сообщений: 275

SeyV · 24-Янв-10 18:01 (спустя 1 час 23 мин.)

Zigf7 писал(а):
Кажись мы их распугали, братцы!..
Наверно увлеклись чтением сказок про Великую Отечественную.
Цитата:
Он улетел, но обещал вернуться...
Наверно, скоро прилетят.
[Профиль]  [ЛС] 

Richteur

Стаж: 16 лет 9 месяцев

Сообщений: 706

Richteur · 24-Янв-10 18:08 (спустя 7 мин.)

sabotazhnick
Цитата:
Вы про себя? Петросяньте дальше. Повторю, что не смешно.
Что до меня, так я на него не сетую. В отличие от вас, я его читал и мне не нравится ложь в его книгах. Можете даже причислить его в лично вашему лику святых, мне фиолетово.
Пятикласснику не нравится Резун?
SeyV
Цитата:
Личность у него такая...
Какая "такая"?
Цитата:
А мне наоборот, интересна мотивация восхваления Резуна и пения в его честь различных дифирамбов.
А вот этого я никогда не видел.
Я знаю немало авторов, сделавших себе имя на критике Суворова, но не знаю никого, выехавшего на восхвалении его личности.
[Профиль]  [ЛС] 

sabotazhnick

Стаж: 17 лет 5 месяцев

Сообщений: 479

sabotazhnick · 24-Янв-10 18:23 (спустя 14 мин.)

Richteur писал(а):
Пятикласснику не нравится Резун?
Вы себя спрашиваете?
Я из ваших постов заключил, что он вам нравится, даже очень.
Richteur писал(а):
А вот этого я никогда не видел.
Я знаю немало авторов, сделавших себе имя на критике Суворова, но не знаю никого, выехавшего на восхвалении его личности.
А зачем восхвалять столь неординарную личность? Просто работают в том же ключе и с тем же апломбом. Так сказать достойные последователи. Их достаточно и живущих в России и также ненавидящих СССР и льющих грязь на своих предков. Не встречали?
[Профиль]  [ЛС] 

SeyV

Top Bonus 04* 3TB

Стаж: 16 лет 5 месяцев

Сообщений: 275

SeyV · 24-Янв-10 18:27 (спустя 4 мин.)

Richteur писал(а):
Какая "такая"?
Если проанализировать его творчество, интервью, заявления, обещания и т.д. то можно понять какая это личность.
Richteur писал(а):
А вот этого я никогда не видел.
Я знаю немало авторов, сделавших себе имя на критике Суворова, но не знаю никого, выехавшего на восхвалении его личности.
И кто же "сделали себе имя на критике Резуна"?
[Профиль]  [ЛС] 

Dmitry G

Стаж: 16 лет 8 месяцев

Сообщений: 20


Dmitry G · 24-Янв-10 19:02 (спустя 34 мин., ред. 24-Янв-10 19:02)

Zigf7 писал(а):
Dmitry G
Всё же Вы школьник?
Я вижу этот вопрос не дает Вам покоя. Я Вам отвечу: нет
И раз уж я ответил, ответьте пожалуйста и мне: Ваше образование закончилось на "одиннадцатилетке" с тройками?
Цитата:
Раз Вы у нас такой "шапошников", задам Вам встречные вопросы.
Цитата:
Я как раз-таки в суть проблемы вникнул
Так и в чём же суть?
А суть в том, чтонужно смотреть правде в глаза. Сталин, который загнал ммиллионы своих людей в землю и в лагеря, не мог ни кому дать свободы...тем более буржуазной Европе.
Цитата:
почему же у нас войска стояли у самой границы?
А где должны были быть войска?
В обороне. Между ними и границей должна была быть полоса обоспечения, в которой должны были быть заминированы мосты на нужных участках раставлены мины и т. д. Кроме того, что противник уже там бы испытал первые трудности, не было бы достигнуто самого главного для Германии - фактора внезапности. И не надо говорить сказки, что за 2 года этого не успели сделать...Просто мало того не делали, а наоборот поставили войска и аэродромы у самой границы. Как по Вашему должны действовать летчики во время нападения, если они даже не успеют сесть в самолеты?
Цитата:
Цитата:
Это только один из множества неудобных вопросов
Какие же ещё есть "неудобные" вопросы?
Цитата:
Цитата:
на которые наша история не может дать нормального ответа, а если и дает, то он противоречит другим ответам....
Сами-то поняли, что сказали? Разжуйте мне - я всего "одиннадцатилетку" закончил, с тройками.
Пожалуйста . Один из них - раздел Польши. Только не надо повторять бредни типа " Сталин отодвинул границы".... отодвинуть-то отодвинул, но....получил общую границу с Германией.Если он боялся Германии и не хотел с ней войны надо было всему способами защищать Польшу - это в своих же интересах. Потому что пока есть Польша - нападение на Советский Союз невозможно в принципе, просто потому что Германия через нее не перепрыгнет. И вот если бы Сталин встал на защиту этого барьера в виде Польши, то не факт, что Германия вообще бы решилась нападать на нее.
И вот еще один пример несостыковки. Нам говорят, что Сталин боялся нападения Германии, пытался всеми силами оттянуть время, чтобы подготовиться, но забывают что начало разработки началось 21 июля 1940 года.Понятно, что Гитлер об этом подумывал и раньшеНо все равно Сталин получается Ностардамусом: предвидел план Барбаросса и еще за год до его разработки "отодвинул" свои границы....
sabotazhnick писал(а):
Ты говоришь про Белостокский выступ?
Про него вот это, ознакомься http://www.usovski.ru/?p=617 и http://www.usovski.ru/?p=621
Впечатляет? Если не верится этому, тогда вот сюда http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm
Чтобы показать неготовность Советского Союза и превосходство Германии придумали множество мифов, многие из них со временем лопнули как мыльный пузырь. Например рассказы про одну винтовку на троих, про то что вооружения во всем не хватало,немецкие танки лучше и т.д. Ты привел один из тех, которые еще повторяют. А теперь вспомни, что 1 сентября 1939 года вышел закон о всеобщей воинской обязанности, согласно которому служить призвали и тех, кому 18-19 лет, и тех кто еще не служил, т.е. набор в армию был небывало большой. И за 2 года эти люди нисколько не набрались опыта по твоему?
Цитата:
Для служивших в армии и знакомых с боевым уставом есть такое понятие как уставная плотность войск. Это означает, что плотность войск на линии обороны должна соответствовать боевому уставу и, исходя из рельефа местности, допускаются варианты в пользу уменьшения и увеличения ширины фронта обороны к войсковому поздразделению. Про глубину обороны также существуют свои нормативы. Так вот перед ВОВ в РККА существовал Полевой Устав (ПУ -39), как сейчас скажут ремейк ПУ - 36, отредактированный в связи с боевыми действиями в вооружённых конфликтах перед войной, который и определял ширину и глубину обороны:
Цитата:
«Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км»
Я и не спорю, есть понятие плотности войск, есть свои стандарты..Но!Если войска предназначены для обороны! А теперь еще раз внимательно прочти слова Гареева
Цитата:
На оборону смотрели как на кратковременные военные действия, проводимые лишь частью войск с целью прикрытия отмобилизования и развертывания главных сил.
То есть понятие "оборона" толком и не рассматривалось, планов не составлялось. Это подтверждается тем же ПУ-39: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории." или еще "Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен."
А про оборону сказано следующее:"Оборона должна быть несокрушимой и непреодолимой для врага, как бы силен он ни был на данном направлении. Она должна заключаться в упорном сопротивлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, наносящей ему полное поражение. Тем самым оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником." То сеть , если бы рассматривали план обороны, использовали его, то все так и должно было произойти. И давайте не будем забывать, что обороняющейся стороне, если она действительно готовилась к обороне, всегда легче, чем наступающимся. И количество войск ее может быть намного меньше.
Цитата:
Но кроме этого следует помнить об одной важной вещи - планах противника. Т.е. знать направление его ударов, что подобно гаданию на кофейной гуще.
Ты думаешь расположение немецких войск было неизвестно?? И в генштабе за все время подготовки к войне почему-то так и не сообразили что Белостокский и Львовский выступы в любой момент могут быть сжаты в клещи. Так мало этого, туда еще и главные силы загнали! Я думаю, что в генштабе, сидело немало умных людей и они бы конечно это поняли если бы.....рассматривали возможность нападения Германии. К чему же тогда готовились в генштабе, если не к обороне....
Цитата:
Вот что пишет об этом один из современных военных историков А. Исаев в книге "АнтиСуворов. Десять мифов Второй мировой":
Давайте на будущее договоримся свои мысли выражат самим, а кидаться ссылками и рассказами различных историков как-то не серьезно. Другое дело документами.
[Профиль]  [ЛС] 

Zigf7

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 437

Zigf7 · 24-Янв-10 19:53 (спустя 50 мин.)

Dmitry G
Dmitry G писал(а):
И раз уж я ответил, ответьте пожалуйста и мне: Ваше образование закончилось на "одиннадцатилетке" с тройками?
Конечно, мы ж быдло совковое.
Цитата:
тем более буржуазной Европе.
Цитата один в один из Резуна. Только Сталин-то умнее Резуна.
Цитата:
А где должны были быть войска?
Иссерсонам виднее... Только не ясно, зачем армия тогда вообще нужна, если она будет в тылу сидеть.
В общем старые песни о приоритете обороны над наступлением. Неужели не ясно, что окружить можно всех - и наступающих и обороняющихся. Только во втором случае результат будет плачевнее. Кстати, общеизвестный факт - на новой границе из предполагаемых укреплений "линии Молотова" выстроили 15%. Касательно Польши - это как защищать страну, отказавшуюся от нашей помощи, и начать на чужой территории войну с войсками страны, с которой у нас договор о ненападении. Да и вообще войны выигрывают не обороной, а наступлением - точнее умелой комбинацией того и другого.
[Профиль]  [ЛС] 

sabotazhnick

Стаж: 17 лет 5 месяцев

Сообщений: 479

sabotazhnick · 24-Янв-10 20:46 (спустя 53 мин.)

Dmitry G писал(а):
Чтобы показать неготовность Советского Союза и превосходство Германии придумали множество мифов, многие из них со временем лопнули как мыльный пузырь. Например рассказы про одну винтовку на троих, про то что вооружения во всем не хватало,немецкие танки лучше и т.д. Ты привел один из тех, которые еще повторяют. А теперь вспомни, что 1 сентября 1939 года вышел закон о всеобщей воинской обязанности, согласно которому служить призвали и тех, кому 18-19 лет, и тех кто еще не служил, т.е. набор в армию был небывало большой. И за 2 года эти люди нисколько не набрались опыта по твоему?
Да, мифов много. Немецкие танки были не лучше советских. Одна винтовка на троих это ещё один миф.
скрытый текст
Цитата:
Штат 1941 г.
К 1941 г. перевооружение армии новым оружием набирает обороты, позволявшее действительно массово вооружать ими армию. Отделение дивизии штата № 4/400 состояло из 11 человек. Командир отделения вооружался самозарядной винтовкой ( «СВТ»), ручной пулемет обслуживал пулеметчик с пистолетом или револьвером в качестве личного оружия и помощник пулеметчика с самозарядной винтовкой, два бойца в отделении вооружались пистолетами-пулеметами «ППД-40», остальные бойцы в отделении вооружались поровну обычными и самозарядными винтовками. Стрелковая рота советской стрелковой дивизии вооружалась 2 станковыми пулеметами, 27 пистолетами-пулеметами, 104 самозарядными винтовками, 2 снайперскими винтовками, 9 карабинами, 11 винтовками и 22 пистолетами или револьверами. Всего в советской стрелковой дивизии по штату № 4/400 должно было быть 1204 пистолета-пулемета. Разумеется, одними из первых в очереди на оснащение самозарядными винтовками были подвижные соединения. Например, по довоенному штату 1941 г. в танковой дивизии РККА должно было быть 3651 7,62-мм винтовка обр. 189⅓0 гг., 1270 7,62-мм карабинов обр. 1938 г., 45 снайперских винтовок, 972 7,62-мм самозарядных винтовки ( «СВТ-40», 531 пистолет-пулемет ( «ППД») и 2934 пистолета и револьвера. Хорошо видно, что так же, как и в стрелковой дивизии, основную роль играют самозарядные винтовки, а пистолеты-пулеметы на вторых ролях. Так же, как у противников, они по одному или два на десяток бойцов вкраплены в штат. Без создания взводов, рот или даже батальонов, вооруженных этим видом оружия.
Вот это объясняет почему наша армия после 41-42 гг. была оснащена пистолетами-пулемётами и трёхлинейками. Напомню что пистолеты-пулемёты были оружием ближнего боя из-за минимальной убойной силы и могли служить заменой лишь пистолетам. Кстати у немцев на вооружении пехоты были карабины, а пистолеты-пулемёты МР-38, МР-40 и МР-41 были у командиров отделений и офицеров.
скрытый текст
Цитата:
Реалии войны
С большим трудом выстроенная система вооружения пехоты РККА подверглась жестокому испытанию уже в первый год войны и пришла в конечном итоге совсем не к тому, что предполагали в 1930-х. Чтобы не быть голословным, попробую несколькими примерами показать эволюцию вооружения пехоты Красной Армии в ходе войны.
Для 1941 г. возьмем в качестве первого примера 3-й механизированный корпус, дислоцировавшийся в Прибалтике. Во 2-й танковой дивизии этого корпуса в июне 1941 г. было 5409 винтовок обр. 189⅓0 гг., 45 снайперских винтовок, 976 самозарядных винтовок «СВТ» (даже на 4 больше, чем по штату). 5-я танковая дивизия того же корпуса вооружалась 5170 винтовками обр. 189⅓0 гг., 45 снайперскими винтовками, 972 «СВТ», 507 «ППД». [34– С.12] Аналогичную картину можно увидеть и в других округах. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа на 10 июня 1941 г. числилось следующее вооружение. Наиболее массовым было оружие для кашеваров, водителей и расчетов коллективного оружия — в дивизии насчитывалось 1449 винтовок обр. 1891 г. и 3273 винтовки обр. 189⅓0 гг. Снайперских винтовок было всего 26, карабинов обр. 1938 г. — 184, «ППД» — 148, а вот «СВТ» дивизия была укомплектована по штату — 972 единицы. Надо сказать, что в дивизиях, встретивших немецкое вторжение у границы, пистолетов-пулеметов было довольно много. Например, в 87-й, 124-й и 135-й стрелковых дивизиях 5-й армии Киевского особого военного округа «ППД» было соответственно 562, 265 и 422 штуки. Именно эти дивизии оказались на пути 1-й танковой группы Эвальда фон Клейста в первые дни войны. Герой боев июня 1941 г. за Рава-Русскую, 41-я стрелковая дивизия генерал-майора Г.Н. Микушева насчитывала 420 пистолетов-пулеметов «ППД» и 4128 самозарядных винтовок «СВТ». Цифры, вполне соразмеримые со штатом немецкой пехотной дивизии (767 «МП-40») по пистолетам-пулеметам. Одновременно наблюдается полное превосходство в индивидуальном полуавтоматическом оружии. Немцев в первые дни войны встретили растянутые по фронту, неотмобилизованные, но исключительно хорошо оснащенные автоматическим стрелковым оружием соединения. Новое оружие было сразу же замечено противником. Вот, например, первые впечатления от «восточного похода» солдат 16-й танковой дивизии, одного из основных участников Дубненских боев: «Вскоре 16-я танковая дивизия вошла непосредственно в район ведения боевых действий: противотанковые рвы и современно оборудованные блиндажи, искусно расположенные и умело замаскированные. Изуродованные трупы по обеим сторонам разбитой дороги. Трофейные 10-зарядные скорострельные винтовки вызывали удивление специалистов». [35– S.43] «Русские самозарядные винтовки» охотно использовались немцами, как в частном порядке, так и после официального принятия на вооружение.
В силу неблагоприятного для Красной Армии развития событий качество вооружения советских войск неуклонно падало. Приходилось выгребать со складов наследие царя-батюшки, среди которого автоматических винтовок, аналогичных «СВТ» или «ABC», просто не было. Один из последних случаев массированного применения самозарядных винтовок относится к обороне Тулы осенью 1941. «СВТ» производились на Тульском оружейном заводе, в том числе в автоматическом варианте, и немедленно попадали в оборонявшие город войска. Один из немецких военнопленных, захваченных под Тулой, с округлившимися глазами рассказывал: «Мы не ожидали, что русские будут поголовно вооружены ручными пулеметами». Постепенно, однако, произведенные до войны «СВТ» были потеряны, а производство (до 1943 г.) велось в незначительных объемах. Если в 1941 г. была выпущена 1 031 861 винтовка «СВТ-40», то в 1942 г. — всего 264 148 штук. Все большую роль в силу своей низкой стоимости и простоты в производстве стали играть пистолеты-пулеметы «ППШ». Его цена в 1941 г. составляла 500 рублей, что уже было вполне сравнимо с ценой винтовки образца 189⅓0 гг. в тот же период — 163 рубля. Это уже было заметно дешевле «СВТ». Одновременно «ППШ» был пригоден для массового выпуска на непрофильных предприятиях. «СВТ» состояла из 143 деталей, «ППШ» — из 87. К тому же значительная часть деталей самозарядной винтовки требовала сложной обработки на металлорежущих станках, в то время как на «ППШ» такие детали, как затворная коробка и ее крышка, изготавливались «по-автомобильному» — штамповкой из стального листа.
Но поначалу ситуация в войсках была даже хуже, чем летом 1941 г. В мае 1942 г. под Харьковом наследница вышеупомянутой 41-й стрелковой дивизии (вновь сформированное соединение вместо окруженного под Киевом в сентябре 1941 г.) была лишь бледной тенью дивизии Георгия Микушева образца июня 1941 г. Дивизия насчитывала 11 487 человек личного состава, вооруженных 6855 винтовками, 180 пистолетами-пулеметами, 76 ручными пулеметами. Станковых пулеметов в дивизии не было вовсе. Одним словом, жалкое зрелище.
Летом 1942 г. Красной Армией было предпринято наступление на Ржевский выступ. Перед началом боев за Ржев, 25 июля 1942 г. элитная 2-я гвардейская мотострелковая дивизия 30-й армии Калининского фронта насчитывала 8623 человека, вооруженных 5328 винтовками и 899 пистолетами-пулеметами. Ее сосед по 30-й армии, 78-я стрелковая дивизия насчитывала 5587 человек, 4407 винтовок и 386 «ППШ» и «ППД». К ноябрю 1942 г., к началу операции «Марс», среднее число пистолетов-пулеметов в стрелковых дивизиях Калининского фронта возросло до тысячи единиц. К поздней осени 1942 г. относится также введение в штат гвардейской стрелковой дивизии рот автоматчиков. По штату № 04/500 от 10 декабря 1942 г. в каждом стрелковом полку полагалось иметь две такие роты, по три взвода каждая.
К лету 1943 г. среднее число пистолетов-пулеметов в дивизиях Красной Армии возросло до 1500–2000 единиц и более. Например, 92-я гвардейская стрелковая дивизия при 9574 солдатах и офицерах вооружалась 5312 винтовками и 1852 пистолетами-пулеметами. Обычная, не гвардейская 375-я стрелковая дивизия на 8715 человек личного состава имела 5696 винтовок и 2123 пистолета-пулемета. [36– С.47] В качестве еще одного примера можно взять соединение, в котором воевал автор классических «солдатских мемуаров» «160 страниц из солдатского дневника» М.Г. Абдуллин. Интереснее всего посмотреть на состав вооружения его части после присвоения ему гвардейского звания. Летом 1943 г. дивизия М.Г. Абдуллина (66-я гвардейская) участвовала в сражении на Курской дуге. Штат гвардейского стрелкового полка предусматривал его численность в 2713 человек, вооруженных 1006 винтовками, 788 самозарядными винтовками и 344 пистолетами-пулеметами. На 10 июля, к моменту вступления в бой, 193-й гвардейский стрелковый полк дивизии, в котором воевал М.Г. Абдуллин, был укомплектован практически по штату, исключение составляли только самозарядные винтовки. Из 788 единиц по штату имелось меньше половины, 295 штук. Нехватку самозарядных винтовок восполняли автоматами «ППШ». Вместо 344 единиц по штату в 193-м гвардейском полку их было почти вдвое больше, 680 штук. Ручных пулеметов было 161, станковых 53. Основное стрелковое оружие пехотинцев двух мировых войн, винтовка, явно отставало от автоматического оружия, 7,62-мм винтовок в полку было 610 единиц из 1006 по штату. Нехватка этого вида оружия была пропорциональна некомплекту рядовых бойцов. Если офицеров в полку было даже больше штатного количества, 197 человек, то сержантов было 701 вместо 770, рядовых — 1321 вместо 1748 человек. [ЦАМО РФ. Ф.1197. Оп.1. Д.55. Л.2] После боев под Курском дивизия М.Г. Абдуллина участвовала в форсировании Днепра. К реке соединение вышло уже основательно потрепанным и понесло потери в ходе самого форсирования. На 9 октября 1943 г. вместо 10 596 человек по штату в дивизии насчитывалось всего 3756 человек. В 193-м гвардейском стрелковом полку вместо 2713 человек по штату было всего 609. Полк превратился в батальон, но наполовину состоявший из офицеров и сержантов. Из 609 человек 141 были офицерами, 172 — сержантами и меньше половины, 296 человек, рядовыми. Вооружался этот офицерско-сержантский батальон преимущественно автоматическим оружием. Винтовок было всего 240, пистолетов-пулеметов «ППШ» — 259, самозарядных винтовок — 26, 7 ручных и 4 станковых пулемета.
Таким образом, в 1943 г. советский пехотинец приобрел тот вид, в котором вошел в историю на кадрах кинохроники и памятниках в городах и селах: плащ-палатка, каска обр. 1940 г. и «ППШ-41». Было ли это адекватной заменой модели 1941 г. — самозарядные винтовки плюс пистолеты-пулеметы? Пожалуй, ответ будет отрицательным. Значительная часть бойцов сознательно исключалась из боя на дальних дистанциях. В атаке они вели огонь больше для собственной психологической поддержки.
Жестокие реалии войны, когда в «котлах» перемалывались целые армии, а на обучение пополнения катастрофически не хватало времени, вынуждали советское руководство делать ставку на простое и дешевое оружие. Только США имели и технические и экономические возможности производства самозарядных винтовок. В ходе Второй мировой войны общий выпуск винтовки «гаранд М1» составил порядка 4 миллионов штук, ненамного меньше, чем выпуск пистолетов-пулеметов «ППШ» в СССР.
Dmitry G писал(а):
Ты думаешь расположение немецких войск было неизвестно?? И в генштабе за все время подготовки к войне почему-то так и не сообразили что Белостокский и Львовский выступы в любой момент могут быть сжаты в клещи. Так мало этого, туда еще и главные силы загнали! Я думаю, что в генштабе, сидело немало умных людей и они бы конечно это поняли если бы.....рассматривали возможность нападения Германии. К чему же тогда готовились в генштабе, если не к обороне....
Повторяю ещё раз. Точное расположение немецких войск нам не было известно. Одно дело когда войска стоят в лагерях, совсем другое когда войска должны занять исходные позиции для наступления согласно плану. Как говорят в Одессе это две большие разницы. Кроме этого не ясно время наступления и направление главного удара. Это сейчас по документам ясно кто где стоял, а в то время это было совсем не так. Всё упирается ещё и в размер клещей и глубину охвата и много ещё чего. Чтобы избежать клещей РККА нужно было по условиям обороны иметь не только технику и людей в данном выступе, но и хотя бы рокадные железные и автомобильные дороги для срочной переброски войск для организации контрударов. Чего там не наблюдалось.
Кстати ошибкой было утверждать что там находились главные силы РККА.
У Вермахта на этом направлении было:
1,45 млн. человек
15,1 тыс. орудий и минометов
2,1 тыс. танков
1,7 тыс. самолетов
У РККА соответственно:
790 тыс. человек
16,1 тыс. орудий и минометов
3,8 тыс. танков
2,1 тыс. самолетов
По разнице в количестве техники и людей становится ясно, что советские войска были в штатах мирного времени. Тем более они не были готовы наступать, что и объясняют первые приведённые мной ссылки.
Напомню, что план "Барбаросса" предусматривал внезапность, благодаря которой РККА не успеет отмобилизоваться и добраться до места дислокации и будет разбиваться по частям немецкими армиями, не успев выйти на исходные позиции. Короче немецкая армия упредила РККА в развёртывании и владела инициативой вплоть до зимы 41-42 гг. Этим и объясняется катострофа лета 41 г.
Dmitry G писал(а):
Давайте на будущее договоримся свои мысли выражат самим, а кидаться ссылками и рассказами различных историков как-то не серьезно. Другое дело документами.
Договорились, только сути это не меняет. Просто затянет ответы.
Ну раз уж вы столько понаписали, я немножко вмешаюсь в ваш диалог с Zigf7.
Dmitry G писал(а):
Пожалуйста . Один из них - раздел Польши. Только не надо повторять бредни типа " Сталин отодвинул границы".... отодвинуть-то отодвинул, но....получил общую границу с Германией.Если он боялся Германии и не хотел с ней войны надо было всему способами защищать Польшу - это в своих же интересах. Потому что пока есть Польша - нападение на Советский Союз невозможно в принципе, просто потому что Германия через нее не перепрыгнет. И вот если бы Сталин встал на защиту этого барьера в виде Польши, то не факт, что Германия вообще бы решилась нападать на нее.
Узнаю мысли Резуна. Скажите пожалуйста. Вот не полез бы Сталин в Польшу, Германия не захватила бы её? Нет? По-моему слопала также быстро как и без СССР. Получили бы мы тогда общие границы с Германией? Нет? Думаю получили бы, только на несколько сот километров ближе к Москве. По-моему я уже где-то писал об этом.
Dmitry G писал(а):
И вот еще один пример несостыковки. Нам говорят, что Сталин боялся нападения Германии, пытался всеми силами оттянуть время, чтобы подготовиться, но забывают что начало разработки началось 21 июля 1940 года.Понятно, что Гитлер об этом подумывал и раньшеНо все равно Сталин получается Ностардамусом: предвидел план Барбаросса и еще за год до его разработки "отодвинул" свои границы....
Никакой несостыковки нет. Сталин не хотел войны с Германией, но прекрасно понимал, что эта война рано или поздно состоится. Так уж лучше поздно. И пусть вторжение произойдёт как можно дальше от столицы и промышленных центров.
То что он рассчитывал на начало войны где-то через год обусловлено не догадками, а реальными фактами. Германия не должна была вести войну на два фронта. Сил бы не хватило. Но отчего-то 10 мая 1941 года Рудольф Гесс, заместитель фюрера по партии ни с того ни с сего совершил, по официальной версии, втайне от нацистского руководства перелет в Шотландию с целью предложить британскому правительству заключить мир и совместно участвовать в войне против СССР.
Англичане конечно же его посадили, но вот незадача - почему-то не давали ему и рта раскрыть по окончании войны. Оберегали его как зеницу ока и в конце концов дали ему умереть очень странной смертью, отдалённо напоминавшей самоубийство.
Не потому ли Гитлер напал на СССР, что заручился обещанием Англии и США не мешать ему расправиться с Советским Союзом? На все призывы Сталина основать антигитлеровскую коалицию наши союзники до войны отвечали согласием, но саботировали её создание до весны 1942 года. Да и после этого до 44 г. предпочитали воевать на африканском континенте, то бегая от Роммеля, то гоняясь за ним по пескам и гордо заявляли, что открыли второй фронт.
[Профиль]  [ЛС] 

Zigf7

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 437

Zigf7 · 24-Янв-10 21:09 (спустя 22 мин.)

sabotazhnick
Этот резуноид заявляет третий вариант польского вопроса - сразу напасть на Гитлера. Правда этот вариант равносилен самоубийству - ведь поляки от помощи отказались, а значит ввести войска на их территорию в любом случае означает войну. И зачем нам со всем миром воевать?
[Профиль]  [ЛС] 

Dmitry G

Стаж: 16 лет 8 месяцев

Сообщений: 20


Dmitry G · 24-Янв-10 23:00 (спустя 1 час 50 мин., ред. 24-Янв-10 23:00)

Zigf7 писал(а):
sabotazhnick
Этот резуноид заявляет третий вариант польского вопроса - сразу напасть на Гитлера.
Это вы меня называете резуноидом? Я вроде бы к Вам относился с уважением и нигде не обзывал. Повторю еще раз: мне все равно кто написал Ледокол: Суворов, Наполеон или Цезарь. Главное - расставлены по полочкам все действия Сталина и показана подготовка к нападению, а не к обороне.
Цитата:
Правда этот вариант равносилен самоубийству - ведь поляки от помощи отказались, а значит ввести войска на их территорию в любом случае означает войну. И зачем нам со всем миром воевать?
Не надо путать. Я имею ввиду помощь Польше в случае нападения на нее Германии.Тогда бы перед всем миром СССР предстал защитником и никто не осмелился назвать бы его агрессором.Но Сталин предлагал разместить, как сейчас говорят, "ограниченный контингент войск". И можно понять отказ Польши от этого - от товарища Сталина можно было ожидать чего угодно и эта помощь вполне реально могла превратиться в оккупацию. Это впоследствии ярко подтвердилось на примере прибалтийский стран.
[Профиль]  [ЛС] 

sabotazhnick

Стаж: 17 лет 5 месяцев

Сообщений: 479

sabotazhnick · 24-Янв-10 23:21 (спустя 21 мин., ред. 24-Янв-10 23:21)

Dmitry G писал(а):
Не надо путать. Я имею ввиду помощь Польше в случае нападения на нее Германии.Тогда бы перед всем миром СССР предстал защитником и никто не осмелился назвать бы его агрессором.Но Сталин предлагал разместить, как сейчас говорят, "ограниченный контингент войск". И можно понять отказ Польши от этого - от товарища Сталина можно было ожидать чего угодно и эта помощь вполне реально могла превратиться в оккупацию. Это впоследствии ярко подтвердилось на примере прибалтийский стран.
А какой вариант кроме ограниченного контингента войск годился для защиты Польши со стороны СССР? Напомню, что общих границ СССР и Германии в то время не существовало. Каким манером СССР должен был защитить Польшу, кроме как не присутствием на её территории? СССР не Франция. Это Франция могла пересечь границу, постоять слегка на немецкой территории и отойти назад, сделав вид что заступилась за Польшу и повоевала с Германией. Так как защитить Польшу не размещая войска на её территории, ноту послать по дипломатическим каналам?
Так я на свой вопрос получу ответ? Вот на этот?
sabotazhnick писал(а):
Скажите пожалуйста. Вот не полез бы Сталин в Польшу, Германия не захватила бы её? Нет? По-моему слопала также быстро как и без СССР. Получили бы мы тогда общие границы с Германией? Нет? Думаю получили бы, только на несколько сот километров ближе к Москве.
В своих ответах на вопрос я где-то погрешил против логики?
Dmitry G писал(а):
мне все равно кто написал Ледокол: Суворов, Наполеон или Цезарь. Главное - расставлены по полочкам все действия Сталина и показана подготовка к нападению, а не к обороне.
Главное в этой книге, что Резун как-то походя сам расстаётся со своей логикой и грешит против неё. Но незаметно для простого обывателя.
Поясню. По его логике СССР должен был обладать втрое превосходящими силами для нападения на Германию. На самом деле армия была не отмобилизована и располагала количеством военнослужащих по штатам мирного времени. Документы это явно демонстрируют. Почему Резун отказывает в здравомыслии советскому руководству, если даже такой дилетант как он сам это прекрасно видит.
Только не надо повторять его сказки про "чёрную смерть" в виде зеков с Колымы, которые приедут по этапу на Запад и порвут Вермахт как тузик грелку к едрене фене.
[Профиль]  [ЛС] 

Dmitry G

Стаж: 16 лет 8 месяцев

Сообщений: 20


Dmitry G · 25-Янв-10 00:36 (спустя 1 час 15 мин., ред. 25-Янв-10 00:36)

sabotazhnick
Цитата:
Повторяю ещё раз. Точное расположение немецких войск нам не было известно. Одно дело когда войска стоят в лагерях, совсем другое когда войска должны занять исходные позиции для наступления согласно плану. Как говорят в Одессе это две большие разницы. Кроме этого не ясно время наступления и направление главного удара. Это сейчас по документам ясно кто где стоял, а в то время это было совсем не так. Всё упирается ещё и в размер клещей и глубину охвата и много ещё чего. Чтобы избежать клещей РККА нужно было по условиям обороны иметь не только технику и людей в данном выступе, но и хотя бы рокадные железные и автомобильные дороги для срочной переброски войск для организации контрударов. Чего там не наблюдалось.
На том же сайте, откуда вы брали карту Западного военного округа есть немало донесений разведки о местонахождении и передислокации немецких войск, поэтому силах противника нам было известно немало. Разведка в СССР была поставлена на высоком уровне. НО даже , если и ничего не знать о нахождении войск противника, а посмотреть на расположение своих войск, любому человеку станет понятно, что это место ОПАСНО!Это же выступ, наши войска с трех сторон окружены вражеской территорией, противнику намного легче окружить их ,чем в любом другом случае.Даже если мы с тобой это понимаем, неужели в генштабе не понимали? Конечно понимали, только ЗА 2 ГОДА для этой обороны так ничего и не было сделано.А сделать было можно..даже если войска находятся в выступе, достаточно вспомнить Курскую дугу. Практически такая же ситуация, только в меньшем масштабе. Наши войска буквал но за 3 месяца создали такую оборону, что немцы, решив повторить окружение наподобие 41-го года, угробили здесь лучшие свои части и витоге сами оказались здеь биты. Вот пример того, как строится оборона и ее результаты.
Цитата:
Кстати ошибкой было утверждать что там находились главные силы РККА.
Совершенно верно! Главные силы находились в Юго-западном округе.Именно оттуда планировался главный удар. А на западном направлении - вспомогательный.
Цитата:
Скажите пожалуйста. Вот не полез бы Сталин в Польшу, Германия не захватила бы её? Нет? По-моему слопала также быстро как и без СССР. Получили бы мы тогда общие границы с Германией? Нет? Думаю получили бы, только на несколько сот километров ближе к Москве.
Давайте вспомним, что Советский Союз оказывал Германии помощь ресурсами, в том числе и топливными. Гальдер пишет, что на 2 неделю кампании в Польше у Германии завкончилась нефть....Поэтому вопрос, смогла ли Германия самостоятельно добить Польшу остается открытым. Но не в этом суть. Допустим, Германия могла сама захватить Польшу самостоятельно и тем самым приблизить границы к СССР, создать угрозу и т. д. Но, во-первых, кто вам сказал, что захват Польши для Германии является всего лишь средством приблизиться к СССР? Гитлер думал, что захват Польши выйдет без него безнаказанно как и с в случае с Чехией. Если бы он знал, что его нападение на Польшу приведет ко Второй мировой войне и против него встанет такое количество стран, думаю у него бы хватило мозгов отказаться от такой затеи.
ВО-вторых, я еще повторяю: не вводить войска в Польшу, а объявить Германии, что в случае нападения ее на Польшу, будет защищать последнюю, как свою территорию. Это было бы в своих интересах. Интересно, понадобилась бы тогда вообще эта Польша Гитлеру...
И в третьих, просто исходя из моральных соображений Советскому Союзу теперь бы не пришлось отмываться от раздела Польши и всячески оправдываться. Как вы знаете, существование секретного протокола в СССР вообще замалчивалось, как-будто его и не было ,а на Польшу напала только Германия.
И напоследок давайте подумаем, а зачем Гитлер вообще полез в СССР, имея и так проблем выше крыши...
P,S, На оставшиеся вопросы отвечу завтра)
[Профиль]  [ЛС] 

Zigf7

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 437

Zigf7 · 25-Янв-10 00:52 (спустя 15 мин.)

Dmitry G
Нам Ваши ответы, гражданин Меженинов, нужны как зайцу курево.
[Профиль]  [ЛС] 

Dmitry G

Стаж: 16 лет 8 месяцев

Сообщений: 20


Dmitry G · 25-Янв-10 00:54 (спустя 2 мин.)

Zigf7 писал(а):
Dmitry G
Нам Ваши ответы, гражданин Меженинов, нужны как зайцу курево.
Я так понимаю больше и сказать-то нечего
[Профиль]  [ЛС] 

Marllon

Стаж: 18 лет

Сообщений: 1483

Marllon · 25-Янв-10 02:50 (спустя 1 час 56 мин., ред. 25-Янв-10 02:50)

Цитата:
Я так понимаю больше и сказать-то нечего
Есть много чего сказать, да нужно ли? Если вам кровь-с-носа надо доказать правоту Резуна, то тут все понятно.
Dmitry G писал(а):
Давайте вспомним, что Советский Союз оказывал Германии помощь ресурсами, в том числе и топливными. Гальдер пишет, что на 2 неделю кампании в Польше у Германии завкончилась нефть...
Вообще-то, это американцы, вернее элита в лице прескотта буша, давали Германии и сателлитам нефть.
Dmitry G писал(а):
ВО-вторых, я еще повторяю: не вводить войска в Польшу, а объявить Германии, что в случае нападения ее на Польшу, будет защищать последнюю, как свою территорию. Это было бы в своих интересах. Интересно, понадобилась бы тогда вообще эта Польша Гитлеру...
У тебя все как-то крутится вокруг трех государств, а остальной весь мир замер в тоскливом ожидании.
Надо учить историю не так как в школе - лоскутно, а в масштабе всего мира. Тогда многие действия лидеров станут понятны.
sabotazhnick писал(а):
Не потому ли Гитлер напал на СССР, что заручился обещанием Англии и США не мешать ему расправиться с Советским Союзом? На все призывы Сталина основать антигитлеровскую коалицию наши союзники до войны отвечали согласием, но саботировали её создание до весны 1942 года. Да и после этого до 44 г. предпочитали воевать на африканском континенте, то бегая от Роммеля, то гоняясь за ним по пескам и гордо заявляли, что открыли второй фронт.
А, вообще, да, англы лелеяли мечту захвата СССР с помощью Германии. Они думали, что СССР выдохнется под конец, а они лихо освободят всю европу, потом в июле 1945, сыграв на реваншистских амбициях немцев(опять) натравят Германию на разрушенный СССР(опять) - Операция "Немыслимое"(Unthinkable)
http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php
Потому и посадили Гесса. Они думали, что гитлер не пойдет на войну в два фронта, а сосредоточиться на СССР, но гитлер заключил со Сталиным пакт о ненападении, лихо раздавил Францию, как гнилой орех, дозавоевал остальную европу и начал выпиливать англию. Англичане упрашивали Сталина напасть на Германию, потому как Англия уже была на выдохе, но Сталин вилял как маркитантская лодка. Тогда посол англии сделал хитрый финт. Он раструбил на весть мир, что договоренность достигнута, Сталин в течение недели нападет на Германию. У Сталина тогда аж нервы сдали. Он в "Правде" не только дал опровержение, но и пригрозил разрывом отношений. Многие считают, что напрасно, гитлер увидел в этом подтверждение слов английского посла и напал на СССР.
[Профиль]  [ЛС] 

Dmitry G

Стаж: 16 лет 8 месяцев

Сообщений: 20


Dmitry G · 25-Янв-10 12:28 (спустя 9 часов)

Marllon писал(а):
Есть много чего сказать, да нужно ли? Если вам кровь-с-носа надо доказать правоту Резуна, то тут все понятно.
Что Вы каждый раз Резуна вспоминаете, я на него нигде не ссылаюсь. И не смотря на то, что моя позиция с ним совпадает, я выражаю свои мысли сам...а с таким же успехом я могу Вас говорить, что Вам нужно доказать правоту Исаева, Мельтюхова и прочих-прочих....
Пора бы уже смотреть правде в глаза, история у нас не всегда была чистой и светлой, к тому же в тоталитарном режиме...
Если Вы можете много чего сказать, то скажите пожалуйста:
1. Как Сталин в 1939 году, знал, что Гитлер нападет на СССР и тем самым"отодвинул свои границы"? Приказ на разработку плана Барбаросса был отдан только через год.
2. Зачем Гитлер вообще полез в СССР, имея столько проблем в Европе?
3. Зачем Сталину потребовались коридоры через Польшу, если он не хотел войны и старался ее оттянуть?
4. Почему наша пропаганда постоянно выставляет нашу армию слабой, неумелой и ничего неуспевающей( я уже приводил примеры про одну винтовку на троих, немецкие танки лучше наших и т.д.) И почему сам факт существования секретного протокола о разделе Польше в СССР категорически отвергалось?
Таких вопросов можно задать немало, и все они неудобны для нашей официальной версии...хотя и официальных версий-то несколько...
Цитата:
Вообще-то, это американцы, вернее элита в лице прескотта буша, давали Германии и сателлитам нефть.
Опять получается проклятые американцы во всем виноваты. И сейчас ими пугают, и тогда они виноваты...А Вы хотите сказать, что СССР в Германию ничего не поставляла?Вспомните, что в предвоенные годы у СССР с Германией было заключено немало договоров, по которому Германия нам поставляла станки, оборудование, образцы вооружений, а мы им бензин, смазочные материалы, зерновые культуры и т.д.
Цитата:
У тебя все как-то крутится вокруг трех государств, а остальной весь мир замер в тоскливом ожидании.
Надо учить историю не так как в школе - лоскутно, а в масштабе всего мира. Тогда многие действия лидеров станут понятны.
Я сейчас раскрою страшную тайну: любая страна думает о своих интересах! И то, что каждая поэтому тянет одеяло на себя удивляться нечего. Это всегда было, есть и будет. А Вы хотите сказать, что Англия и другие страны виноваты в том, что Сталин поставил войска и аэродромы у самой границы, загнав главные силы в выступы и что они не давали ему за 2 года подготовиться к обороне?
[Профиль]  [ЛС] 

Richteur

Стаж: 16 лет 9 месяцев

Сообщений: 706

Richteur · 25-Янв-10 14:00 (спустя 1 час 32 мин., ред. 25-Янв-10 14:21)

SeyV
Цитата:
Если проанализировать его творчество, интервью, заявления, обещания и т.д. то можно понять какая это личность.
Вот как раз в пресс-освещении Резун выглядит абсолютно адекватным и очень нормальным человеком.
Цитата:
И кто же "сделали себе имя на критике Резуна"?
Да тот же Исаев, который сам по себе никто, но выдвинулся на конъюнктурных "разоблачениях" Суворова.
Вот цитата не конкретно про Суворова, но про определение предательства (с того же сайта).
Цитата:
Вы насильно забираете человека в армию ("призываете"), там
принуждаете к присяге (попробуй не присягни!), потом отправляете
под пули (или под бомбы, хотя он, возможно, не хочет ни под то,
ни под другое -- и предпочтёт быть "порабощённым"), а потом, ко-
гда он сбегает к врагу (который его, кстати, пока ещё ни к чему
не принуждал), вы заявляете: предатель, изменник, мразь! Не ис-
ключено, что он внутренне никогда и не был с вами, так что измен-
ником не мог стать никак. А сказать вам о своей отстранённости он
не решался, потому что ваше поведение к этому отнюдь не распола-
гало. Возможно, вы изначально были ему если не враги, то хотя бы
безразличные, и он всегда тяготел к той стороне, на которую в
конце концов перекинулся. А возможно, он и вовсе был сам по себе,
а потом всё-таки надумал к кому-нибудь примкнуть (но не к вам).
Людей надо любить, беречь, обхаживать, располагать к искренне-
му проявлению признательности -- и лишь потом, в случае успеха в
этих делах, ожидать от них верности. А иначе вы просто гоните их
на убой за ваши интересы, а они втайне возмущаются вашим нахаль-
ством и в конце концов мстят.
[Профиль]  [ЛС] 

Zigf7

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 437

Zigf7 · 25-Янв-10 14:46 (спустя 46 мин.)

Richteur
Цитата:
Предателя, мнили, во мне вы нашли:
Их нет и не будет на Русской земли!
В ней каждый отчизну с младенчества любит,
И душу изменой свою не погубит". -
(Из стихотворения К. Ф. Рылеева "Иван Сусанин")
[Профиль]  [ЛС] 

SeyV

Top Bonus 04* 3TB

Стаж: 16 лет 5 месяцев

Сообщений: 275

SeyV · 25-Янв-10 15:21 (спустя 34 мин., ред. 25-Янв-10 15:21)

Richteur писал(а):
Вот как раз в пресс-освещении Резун выглядит абсолютно адекватным и очень нормальным человеком.
Вы наверно прочли все его интервью?
Richteur писал(а):
Да тот же Исаев, который сам по себе никто, но выдвинулся на конъюнктурных "разоблачениях" Суворова.
Ну если Исаев никто, то кто же тогда Резун?
Richteur писал(а):
Вот цитата не конкретно про Суворова, но про определение предательства (с того же сайта)...
Резун имел возможность уволится со службы и в "коммунистическую тайную полицию" его идти ни кто не принуждал.
Когда он сбежал в Англию он подумал о своих родных, которые остались в лапах "коммунистической тайной полиции"?
А чего он добился своим побегом?
[Профиль]  [ЛС] 

Zigf7

Стаж: 16 лет 6 месяцев

Сообщений: 437

Zigf7 · 25-Янв-10 16:42 (спустя 1 час 21 мин.)

SeyV
Что Вы!? Главное - противостоять "ЦИТАДЕЛИ ЗЛА"!!!
[Профиль]  [ЛС] 

petoleg

Top Seed 02* 80r

Стаж: 18 лет 4 месяца

Сообщений: 725

petoleg · 25-Янв-10 17:06 (спустя 23 мин.)

Zigf7 писал(а):
SeyV
Что Вы!? Главное - противостоять "ЦИТАДЕЛИ ЗЛА"!!!
Если войти в легенды, то был такой, которому подло насыпали в чай плутоний...
[Профиль]  [ЛС] 
 
Тема закрыта
Loading...
Error