[SACD-R], [TR24][SA](DSDIFF-файлы), DSD->WAV и далее. Обсуждаем практические и теоретические вопросы по контенту. Продолжение 2

int1965908
Посмотрите, пожалуйста, тему.
Там есть программа AudioMate
После инсталляции можно любой файл обрабатывать через правую кнопку в несколько движений.

omavkome
спасибо большое за помощь в освоении DSD.
пользуюсь DSDmate как плагин для фубар.
в той раздаче битый образ. запись на диск\снятие образа с диска исправило положение.

Sorry, я уж не знаю, куда надо писать, везде офтоп получается, но все же. Никто не знает, вдруг кто-то в Москве занимается рипаньем SACD? То есть сможет с фирменного диска снять образ?

ildarrrr
Поспрашайте лучше здесь

Уважаемые знатоки!
Помогите, пожалуйста, найти выходизпараноидальногосостояния *метод конвертации SACD, DVD-A и т.п.
Анамнез следующий:
_скопилась приличная коллекция уникальных изданий SACD, которые очень хочется добавить в общую библиотеку (в основом ALAC);
_конфессия - mac os;
_читал множество форумов на эту тему, следовал советам - к сожалению, ничего кроме диссонанса в сознание не добавил.
Подозреваю, что просто пропустил важную ссылку среди множества тем - поэтому прошу простить, если вопрос "из надоевших".
Пробовал XLD(менял алгоритмы и форматы), Sonore iso2dsd/dsd2flac, Audirvana Plus и т.п, но спектр результата меня угнетает( Saracon никак не могу запустить, и в результате также не уверен.
Aul Converter покупать не решаюсь - снова сомнения в результатах, да и юзабилити смущает, ввиду следующей программы:
TraX SACD Extractor - по спектрам и на слух вроде самый ровный результат, но крякнутый найти не могу (по текущему курсу стоимость почти 3 рубля)

Mr.Ocean
Загляните сюда, нижний спойлер.

Благодарю за ответ, omavkome
но 2 (из 3) метода в том спойлере я опробовал - результат одинаков(
High Quality DSD-to-PCM Conversion Utility for Mac - не пробовал, т.к. триала не дают, стоит как TraX, а результат может быть идентичен XLD %)
Мне даже интересно - конверторы под Win выдают такой же спектр? Вы не проверяли?)

А какие графики Вы хотите увидеть. Формат SACD не способен выдать большее из-за шумовых ограничений. После 30 кгц. Если их убирать, то и график другой. В КОРГе, кстати, можно выбирать "фильтры" при конвертировании.

Omavkome,
DSD64 это замена CD. Лучшие результаты (по уровню шума) дает обрезание после 20 кГц. Для DSD128 и выше можно увеличить выходную полосу демодулятора. Но смысла особого нет, кроме некоторого уменьшения звона фильтра.
Когда в AuI ConverteR версии 5.0 я разрабатывал дополнительный неоптимизированный фильтр (который режет выше 20 кГц) я брал для начала полосу 30 кГц.

Но уровень шумов DSD (особенно DSD64) в ультразвуковом диапазоне был удручающий - почти как CD.
А ультразвуковые продукты могут попасть в звуковой диапазон при проигрывании.
Поэтому в зависимости от частоты дискретизации я пришел к фильтрам с полосой среза в пределах 24 ... 27 кГц - шум в допустимых (практически допустимых) пределах.
Для конвертирования в PCM 44 кГц в любом случае нужно использовать технологическую полосу 20000 ... 22050 кГц.
У меня есть некоторые идеи новых методов фильтрации. Но на исследование их нужно достаточно много времени. Т.к. фильтр для каждой комбинации входной/выходной частот дискретизации настраивается индивидуально и вручную, чтобы оптимизировать его по максимуму.
Я считаю (но не настаиваю), что лучше резать после 20 кГц: меньше шумов и звон не более, чем при обычном студийном ресемплинге. При сведении трека мы получаем гораздо больше артефактов.

Формат задумывался как Super Audio CD с расширением звукового диапазона до 30000 и более кгц. Что давало, по утверждению разработчиков, скачок в улучшении цифрового звука. Так зачем же сейчас принудительно отфильтровывать "предоставленное" качество. Есть несколько фильтров, которые умело это делают, до частот 30000 кгц, не ухудшая заявленных качеств цифрового звука. А мр3 так вообще без шумов, да и звона меньше.
Ваша задача, как разработчика и заключается в том, чтобы найти возможность фильтровать без потерь. Конвертировать при этом весь заявленный диапазон цифрового звука формата DSD64 в РСМ. Так он же совсем другой. Его можно даже видеть какой. Хотя лучше бы выглядел так. И шум с CD он схож только по слуху.

Я имел в виду уровень шумов на спектрограмме сигнала. Тот самый горб в верхней части спектра DSD, куда энергия шума вытесняется из нижней части.
С формой шума можно играть (вытеснить побольше энергии шума подальше вверх спектра DSD). Это снизит уровень шума в нижней части диапазона и не нарушит совместимость оборудования и программного обеспечения. Это является предметом ведущихся исследований.
Однако это сработает, если преобразовывать имеющиеся PCM записи в DSD. На имеющиеся DSD записи мы уже повлиять не можем.
У DSD модулятора есть проблема срыва стабильности при высоких уровнях входного сигнала. Отсюда и пресловутые -6 дБ потерь уровня при кодировании в DSD.
Характеристики фильтра влияют на стабильность. Поэтому играть с формой шума нужно аккуратно.
Что качается влияния ультразвука на качество, то пока нет доказательств, что ультразвук как-нибудь на него влияет.
Теорема Котельникова-Найквиста работает железно. Весь слышимый диапазон 0 ... 20 кГц восстанавливается однозначно и полностью в формате 20*2=40 кГц.
Но только с помощью идеальных фильтров, которых в природе не существует А поскольку идеальных фильтров не существует, проблему стараются решить за счет высоких частот дискретизации.
Смысл высоких частот дискретизации, с технической точки зрения, исключительно в большей простоте реализации аналоговых фильтров АЦП/ЦАП (широкая переходная полоса).
Расширить полосу при фильтрации (конвертирование частоты дискретизации) - не проблема. Чтобы сузить надлежащим образом - надо постараться.
А сузив полосу, мы избавляемся от ненужной информации, состоящей в основном из шумов и помех, скорее всего проникающих при записи.
При конвертировании DSD > PCM, PCM > DSD, DSD > DSD все равно приходится фильтровать, поэтому можно выбрать любую частоту среза - хоть 20, хоть 30, хоть 100.
Здесь вопрос оптимального баланса между ВЧ-шумами на выходе ЦАП и полезным сигналом. Ограничение в 20 кГц можно обосновать опираясь на диапазон слуха человека.

Хорошо. Убедительно.
Но я не собираюсь, например, записывать, а просто слушаю запись с качественного магнитофона (винила). Смотрю на график в осциллографе или другом аналоговом измерителе и вижу, что диапазон не вписывается в "Теорему " и не ограничивается 20 - 20000 гц, как она того просит. Тогда вопрос, всё ли что мы в этом случае видим и слышим выше 20000 гц "шумы и помехи"?
До цифровой эпохи у меня уже были записи до 25 кгц на хорошем магнитофоне (на скорости 19), или на виниле после фонокорректора. Но звук-то на самом деле не ограничен 20000 гц и на много шире, и даже называются эти "призвуки" обертонами. Которые, как при записи в магнитофонах для улучшения звука используют подмагничивание токами высокой частоты, так же способствуют улучшению слышимого звука человеческим ухом. Раз такое есть, значит это зачем-то нужно.
"Раз звезды падают, значит это кому-то нужно!" (С)
Нельзя всё так упрощать, в реальности всё на много сложнее.
А теорема Котельникова-Найквиста абсолютно верна для определенных условий, для конкретной частоты 22050 гц. А звук же уже есть набор некоего множества взаимосвязанных частот (т.е. условия неким образом меняются).
А в мр3 и того дальше пошли, тоже позволили предложить некие определённые условия.

Да. Спектр аналогового сигнала от 0 до бесконечности.
Мы видим, но не слышим.
Зато благодаря нелинейным искажениям аналоговых цепей ЦАП и улилителей и акустики мы можем услышать ультразвуковые компоненты в виде шумов в слышимом диапазоне.
Это - интермодуляционные искажения: смещение ультразвука в слышимый диапазон, в том числе с переворачиванием спектра.
В отличие от аналоговых фильтров, цифровые позволяют подавить "потенциально опасную" информацию очень глубоко. А высокие частоты дискретизации нам только на руку из-за аналоговых фильтров.

Стоп, стоп. Неужели!?
Я сейчас задал совсем другой вопрос, присутствуют ли в аналоговом широкополосном звуке "шумы и помехи", на которые мы делаем акцент при цифре?

> присутствуют ли в аналоговом широкополосном звуке "шумы и помехи", на которые мы делаем акцент при цифре?
Зависит от конкретной записи и использованного оборудования. Например мне присылали спектрограмму одной записи, где есть помехи высокого уровня в районе 19...20 и 36...38 кГц. Предположительная причина - помехи от аналоговой консоли.

В качестве иллюстрации пользы от фильтрации свыше воспринимаемого диапазона можно привести пример из области фотографии/оптики:

Мы не видим ультрафиолет. Но если ультрафиолет имеет достаточно высокую интенсивность, и пленка чувствительна к ультрафиолету, то фотография будет "подзасвечена".
То есть наш глаз не видит ультрафиолет, но видит "подпорченное" фото.
Если мы удалим ультрафиолет с помощью оптического фильтра, то качество фотографии улучшится.
Или, например, поляризационные фильтры, которыми удаляют блики, мешающие смотреть на глянцевый предмет.
Мы удаляем реально существующую информацию, которая бы нам не мешала, будь у нас идеальная пленка или глаза.
Но пленка и глаза не идеальны, а имеют "технические" ограничения. Поэтому фильтрация только улучшает восприятие.
Что касается качества фильтрации, то это можно рассмотреть на примере термопленок (не пропускающих тепло) для окон авто. Хотя они эквивалентны фильтрам высоких частот, в отличие от аудио фильтров рассматриваемых нами. Но для иллюстрации качества фильтрации подойдут.
Пленки подешевле имеют некую цветовую окраску - плавный переход от области заграждения к области пропускания.
Крутые пленки (по крайней мере, которые я - не специалист знаю) выглядят бесцветными - более резкий переход за границей видимого диапазона при обеспечении подавления вне его.

И в этой области: - 36...38 кГц? Хотя можно предположить, что это обертон от 19...20 (из Ваших приведенных значений).
А мне так сразу видится некачественный подход к захвату звука в цифру. В дорогих web-магазинах, на очень дорогом оборудовании не всегда делается качественный материал. Сколько раз наблюдал такое и в DSD форматах. Не всё золото, что блестит.
Я рассуждая с Вами о якобы помехах, шумах, хочу все же предосторожить о применении фильтров, со срезом сразу после 20000 гц. На мой взгляд это не совсем правильно.
Стоит ли так действовать, как бы "вместе с водой не выплеснуть ребёнка"? Выхолащивая таким способом "ненужное", мы можем потерять главное в звуке, его естественность. И графики хороши, но слушать не больно хочется, чего-то не хватает.

Вот неплохая суть про DSD и остальное.
https://yadi.sk/i/DLKzDQfInzYzH

Я немного не о том .
Результат, который меня смущает, виден на первом спектре. Всё, что выше того самого слышимого диапазона (синяя полоса и поле).
Помимо маниакальной мысли "как же так?! ведь записи, распространяемые HDtracks, Qobuz, 7digital и т.п., имеют нормальный спект - моя хочет тоже так уметь!", меня не покидает ощущение (при прослушивании и прямом сравнении с оригиналом), что эти шумы, аккуратно зажатые в диапазон от 20 до 90 кГц, влияют на звук. И конечно же, допускаю, что моя болезнь прогрессирует - и мне уже мерещится то, чего нет в осязаемом мире. Но, на мой слух, записи с подобным спектром обретают жестковатую сцену, т.е. отзвуки становятся грубее, но звонче.

Нормальный УМ имеет спад после 20 кГц...

Думаю, что слух более тонкий орган, чем зрение. Зрение даёт информацию, даже днём, только о том, что перед вами. Слух же и ночью сканирует окружающее пространство на 360 градусов по сфере, независимо от вашего расположения. У каждого из нас орган слуха имеет индивидуальный фильтр. Поэтому мнение каждого участника данной дискуссии уважаемо.

Ребята! Пожалуйста, подскажите (ламерский вопрос конечно) - tr24, sacd и другие hi-res форматы будут проигрываться на компьютере c помощью windows media player classic с k-lite codec megapac или нет ? Слушаю при помощи двух компьютерных колонок и внешнего усилителя, подключенного к компу. Каких-нибудь искажений или неправильного воспроизведения звука не будет? Заранее благодарю за ответ! Нашел так много интересных дисков в hi-res разделе

На компьютере будет проигрываться все из перечисленного. Только насчет Media Player и K-Lite codec сильно сомневаюсь...
А вот с Фубаром (со всеми необходимыми плагинами) точно все заиграет.

Большое спасибо! А где можно прочитать про необходимые для Фубара плагины (какие именно нужно установить)?

mosi state
На оффсайте

спасибо! читаю

Можно и тут почитать...
И здесь немного (под спойлером)

еще раз Большое Спасибо

Интересное исследование мультибитной дельта-сигма и однобитной дельта-сигма проведенное Бобом Адамсом из Analog Devices
https://yadi.sk/i/GCWxtdAEpA4Gh

Первый спектр, за исключением стрёмной помехи на 20 кГц - честный спектр SACD c шумовой полкой -95-100 дБ в УЗ области.
Второй спектр - технический брак, помеха на 20 кГц дала алиасы в звуковом диапазоне ниже по частоте, результат нужно удолить, такой конвертер выбросить, а его разработчику дать ногой в щи.
DSD не терпит конвертации, слушайте его DSD-цапом.
Нащёт везде и всюду обсуждаемых конверсии и убивании импульсного отклика до ПЦМ-ного обрезания РСМ по частоте.
Мы вновь возращаемся к вопросу о шаловливых ручках и о 95% населения.
Сони и Филиппс сделали максимально близкий к фазолинейному в звуковой области формат с дикой частотой дискретизации, с максимально правильной реакцией на единичный импульс макс. амплитуды, шумовой полкой среды записи (не D-A конвертера!) не хуже -160 dB в звуковом диапазоне, внимательно смотрим в прилагаемые картинки: Поэтому.
Не надо его портить ПМС-ом ПСМ-ом и обрезкой спектра, его до вас уже ворочали в студии в DXD 24/352 (в лучшем случае).
Его надо слушать as is через DSD-цап на грамотно спроектированной времякогерентной акустике с кроссоверами 1-го порядка и бериллиевыми твиттерами.
Ближайший к DSD64 аналог в ПЦМ-мире - DXD 24/352 - имеет битрейт овер 17 Мбит/сек и не укладывается в ДВД битрейт, но имеет меньшие искажения в УЗ области.
DSD64 имеет битрейт 5,6 Мбит/сек и укладывается в ДВД-битрейт, ценой повышенной полки искажений в УЗ достигается 3х кратная экономия дискового пространства.
Благодарю за внимание. Я считаю (но не настаиваю), что ваш совет бессмысленен и даже вреден, поэтому прислушиваться к нему не стоит, патамушта вы предлагаете покупателям за их же деньги превратить самый лучший импульсный отклик (зелёный fig.9) в самый худший из возможных (красный fig.9) , невзирая на то, что система покупателя может быть проапгрейжена до адекватного DSD уровня.
15 лет назад во времена диал-ап инета мне рассказывали про человека с халявным диалапом дома, с работы папы начальника. Человеку было жаль денег на винт или сд-резак, он качал мр256-320 и пережимал всё в 128, "патамушта ну нету разницы". Ваш совет примерно из той же оперы.
Производители чипов-конвертеров уже позаботились о проблеме высокой шумовой полки в УЗ области.
В том же копеечном CS4398 в ДСД-процессоре стоит цифровой фильтр на 50 кГц (заметьте - на 50 кГц, а не на 20-22 кГц) с крутизной спада 27 дБ на октаву.
Данный фильтр отключаемый, эстеты могут его обойти - врубить DSD-директ и играться с аналоговыми Бесселями 2-го порядка сколько их душе угодно.
Поэтому все подобные исследования спектров в редакторах после конвертации в ПСМ следует забыть, а смотреть нужно на то что выдаёт DSD-DAC по аналогу после применения встроенного в него цифрового фильтра и без оного.
А чтобы туда хорошо посмотреть - нужен прецизионный АЦП с 24-32 бита 352-704 кГц, с собственной шумовой полкой не выше -140 -150 дб в диапазоне до 100 кГц.
Которого ни у кого здесь нет.
Поэтому.
Я считаю (но не настаиваю) - купите винт(ы) на 4 Тб и слушайте с них DSD через разные DSD-DAC, который DAC лучше всех играет в вашей системе - тот и покупайте. Вы путаете ватерфолл с сонограммой, но при этом даёте советы космического масштаба и космической же глупости.
На ультразвуке твиттер сам себя разгружает, индуктивностью своей звуковой катушки, работающей как ФНЧ и низкой скоростью распространения звука в материале подавляющего большинства твиттеров (за исключением бериллиевых и алмазных), так же работающей как ФНЧ.
Тащемта, за исключением ленточников (которые сами по себе имеют большИе искажения по с сравнению с крутыми купольными), бериллиевых купольников и плазменных твиттеров - выше 25-30 кГц большинство твиттеров имеет быстрый спад АЧХ.
Основная причина перегрузки твиттеров - выход подвижной системы за пределы Хмах, т.е. слишком большая мощность, поданная через фильтр с низким разделом с слишком пологим спадом АЧХ, т.е. диапазон 1.5-5 кГц, а вовсе не ультразвук.
И даже если твиттер способен держать гигантский механический Хмах в 1,5 мм на сторону - перегрузится и сгорит он от низкой температурной постоянной перегревшейся катушки, а вовсе не от ультразвука.

del