|
|
|
petoleg
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 718
|
petoleg ·
30-Мар-08 00:23
(16 лет 8 месяцев назад, ред. 20-Апр-16 14:31)
Цитата:
Схидняков в УПА после 1944 г. не было (их расстреляли "повстанцы"), и слишком далеко от западных областей бандеровцы не уходили, ибо за Збручем их уже никто "за своих" не признавал, не поддерживал, и люди сами выдавали органам. Вообще, интересный факт - УПА действовало в волынских областях, а большинство функционеров ОУН (б) были с Галичины. Чего им дома не воевалось, почему на Волынь поперли ?
Ну... Сегодня Министерство Правды передало о крымских, кавказских отрядах, который воевали до 1958 года...
|
|
|
|
Depeche 2008
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 11
|
Depeche 2008 ·
07-Апр-08 22:41
(спустя 8 дней, ред. 20-Апр-16 14:31)
Автору спасибо за Ваш торрент !
Рекомендую посмотреть эту раздачу : https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=767870
|
|
|
|
Linenoise
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 114
|
Linenoise ·
10-Апр-08 18:41
(спустя 2 дня 20 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
Автор, думаю, что надо обьеденить все раздачи касающиеся укр. национального движения в одну и, увы, наверное закрыть комменты. Иначе народ будет приходить не качать, а поругаться. Что он уже в принципе делает.
|
|
|
|
ptaschka
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 7
|
ptaschka ·
13-Апр-08 00:23
(спустя 2 дня 5 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
Да пожалуйста, уберите этот мусор куда нить подальше...
|
|
|
|
olegcv
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 21
|
olegcv ·
14-Апр-08 01:44
(спустя 1 день 1 час, ред. 20-Апр-16 14:31)
Влезу в спор. Интерестно сравнить движение УПА с тамбовским восстанием 1921 года, в России оно уже "реабилитированно". Желающим покритиковать УПА стоит придумать виртуальные "весы" и кидать на одну тарелку - похожести, на другую - различия. Гирьки- это причины и методы. Выйдет накидать на тарелку "различий" больше гирек, значит можно убеждаться в своей правоте, больше окажется на тарелке "похоже" - прийдется себе объяснить почему разные люди в разное время ведут себя одинаково? Вобще очень интерестно, попробовать СЕБЯ поставить в ТЕ условия.
|
|
|
|
tsvhome
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 241
|
tsvhome ·
14-Апр-08 04:35
(спустя 2 часа 50 мин., ред. 20-Апр-16 14:31)
olegcv
не хначит. Ученые-историки, когда хотят выяснить, как происходило то или иное историческое событие, поступают совсем не так. Оне с источниками работают. Какие бывают виды источников и какие особенности работы с каждым из видов - изучает вспомогательная дисциплина, которая называется "Источниковедение".
Учебник (один из):
http://tsvspace.diinoweb.com/files/books/SourceStudy/
Кстати по тамбовскому восстанию хороший сборник документов выходил
http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
А "кидать гирьки" и "ставить себя в условия" - не более чем занятная гимнастика для (чуть было не написал "ума"). Годится для того, чтобы просто "подумать об этом". Для того, чтобы узнать, как дело было - не годится.
|
|
|
|
olegcv
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 21
|
olegcv ·
14-Апр-08 10:42
(спустя 6 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
tsvhome
Согласен есть такая дисциплина "Источниковедение". Только она подразумевает одну штуку - объективность при подборе источников. А советская история объективной была только по "дремучке". Почему то в более поздние периоды, объективность советских историков подозрительно совпадала с генеральной линией Партии.
Так что сперва стоит поискать хоть какие то источники по происходившему на Западной Украине в 1939-1941 году, а потом уже критиковать УПА.
За ссылку на тамбовское восстание, спасибо.
|
|
|
|
tsvhome
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 241
|
tsvhome ·
14-Апр-08 21:30
(спустя 10 часов, ред. 20-Апр-16 14:31)
olegcv
Цитата:
Только она подразумевает одну штуку - объективность при подборе источников.
Не подразумевает эта дисциплина такого. Эта дисциплина учит вытаскивать достоверную информацию из источников каких угодно. Можно открыть упомянутый учебник и убедиться, или любой другой, в них во всех примерно одно и то же написано - как работать с primary sources, первичными источниками.
Цитата:
А советская история объективной была только по "дремучке". Почему то в более поздние периоды, объективность советских историков подозрительно совпадала с генеральной линией Партии.
Блин, ну я тебя умоляю.  Нету такого слова при изучении истории "объективность", он не используется в процессе изучения предмета ни как просто слово, ни как научный термин.
Историки - они как следователи работают, собирают и анализируют улики и свидетельства (подчеркиваю - не как судьи, а как следователи). Объективность может быть или не быть в оценках. Грубо гря в том, что человек пишет в коротеньком предисловии к книжке и к отдельным главам. Которое(-ые) занимает от всего объема в лучшем случае 5% или меньше. Важно то, что написано в остальных 95%.
Еще есть прикол такой, что в подавляющем большинстве своем люди вообще ни хрена не знают, что писали советские историки в сурьезных исследованиях. Потому что предмет скучный, в школе на него забивали обычно болт (и это даже речь просто про объем школьного учебника). Ну а про чтение работ историков я вообще молчу. Неинтересно это и скучно. 
Так что проблемы с "объективностью" советских историков как таковой нету, есть обычно проблема у читателя, который а) вообще их не читал (наиболее распространенный случай) б) читал только предисловия (следующий по распространенности случай). В очень статистически редком случае в) люди знают, что деление историков на советских и несоветских весьма условное и что качество работ историков совсем от другого зависит.
Просто человек так устроен, что такую причину как собственное непонимание (ниасилил, многа букафф) рассматривает в последнюю очередь.
Цитата:
Так что сперва стоит поискать хоть какие то источники по происходившему на Западной Украине в 1939-1941 году, а потом уже критиковать УПА.
Да сто лет в обед они уже найдены, эти источники, в критическом и закритическом для установления картины событий количестве. Следователи улики уже собрали и суду все ясно, образно говоря.
|
|
|
|
petoleg
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 718
|
petoleg ·
21-Апр-08 23:30
(спустя 7 дней, ред. 20-Апр-16 14:31)
Цитата:
В очень статистически редком случае в) люди знают, что деление историков на советских и несоветских весьма условное и что качество работ историков совсем от другого зависит.
Особенно радуют современные историки Украины предпенсионного возраста. Давайте посчитаем. 60 лет - 16=44 года было при "обретении незалежности", пусть в 25 закончил институт, тогда 44-25=19 лет продвигали в народ идеи коммунизма.
|
|
|
|
Любопытный
Стаж: 17 лет 6 месяцев Сообщений: 413
|
Любопытный ·
26-Апр-08 12:03
(спустя 4 дня, ред. 20-Апр-16 14:31)
Методы у них были конечно...
Но с другой стороны действовали то в своих лесах, на своей территории, а не гоняли коммунистов в лесах Подмосковья. И вообще - кто начал первым?
А то еще договоримся что США было абсолютно право в Ираке. Принесло им мир и процветание, избавило от диктатуры и познакомило с демократией.
|
|
|
|
СемёнМихайлович
Стаж: 17 лет 8 месяцев Сообщений: 861
|
СемёнМихайлович ·
24-Май-08 14:18
(спустя 28 дней)
Почитайте здесь http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1942ostplus.html о том, какие планы имели немцы на территорию Украины и какую судьбу в связи с этим запланировали для украинского народа. А потом подумайте, как могли бандеровцы "воевать за свой дом"... Тут еще речь шла о 1000 немцев, убитых бандеровцами. Так вот, в немецких архивах нет данных о каких-либо потерях своих военнослужащих от рук бандеровцев...
|
|
|
|
ss23456
Стаж: 16 лет 11 месяцев Сообщений: 17
|
ss23456 ·
12-Июл-08 14:58
(спустя 1 месяц 19 дней)
нет, все в нюрнберге на виселице болтаются
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=32&sec_id=22&page=5
посмотри здесь, может кого встретишь
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
13-Июл-08 00:50
(спустя 9 часов)
Меня удивляет , как бандеровцы могли вырезать 50000 своего же населения ! А сейчас хотят в НАТО . Нужен ещё один нюрнберг !? А может отделить западенцев от Украины и России ?
|
|
|
|
sam7
Стаж: 19 лет 5 месяцев Сообщений: 69
|
sam7 ·
13-Июл-08 09:18
(спустя 8 часов)
vladimergul
Ага, и присоединить к Польше, пусть вспомнят, как хорошо при панах жилось
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
16-Июл-08 06:02
(спустя 2 дня 20 часов)
tsvhome писал(а):
scaleua
> люди боровшиеся за свою землю и свои семьи - герои
У обсуждаемых людей с этим, прямо скажем, напряг. С борьбой за свою землю и свои семьи. Под микроскопом не рассмотришь.
Это потому что вы кацап . Вы смотрите орт и это ваше личное дело . Не все просто его смотрят .
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
16-Июл-08 06:05
(спустя 3 мин.)
q2007 писал(а):
saszab писал(а):
"украинцы"
А что "украинцы"?
saszab писал(а):
"учителя"
"Учителя" это Вы в смысле, те с которыми УПА воевала?
saszab писал(а):
- мысленно переносим ситуацию с появлением Ленина в России на, к примеру, 44-й год. Как в этом случае в СССР назвали бы человека, чудесным образом перебравшимся через линию фронта?
Сравнение не катит. В ПМВ гражданские лица воющих государств могли пересекать территорию вражеских государств в тех самых опломбированных вагонах. Ленин же ехал из Швейцарии.
saszab писал(а):
Но всё равно моё убеждение, что каждый народ вправе сам себе выбирать своих героев, останется непокобелимым
Дабожежмой, кто с этим спорит?! Ради бога! Только пускай потом эти самые народы не удивляются, что судят о них по "подвигам" этих самым "героев" 
Какие там подвиги на Романе Осиповиче Шухевиче, например? Служба в "Нахтигале"? Или может в 201-ом Шуцманбатальоне?
Мля , а ваши предки служили НКВд и ничего ведь ,,,зато все знаем об упа и лучше всех . Служба там или служба сдесь , Ющенко то , Ющенко это - кацапы вы все . Фу !!!!
|
|
|
|
fink07
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 36
|
fink07 ·
20-Июл-08 23:23
(спустя 4 дня)
vladimergul писал(а):
Меня удивляет , как бандеровцы могли вырезать 50000 своего же населения ! А сейчас хотят в НАТО . Нужен ещё один нюрнберг !? А может отделить западенцев от Украины и России ?
+1 
Жаль Петруха в своей книженции не пишет как боряться бандеровцы - с цуркой(удавкой) и сокырой,
и с кем боряться бандеровцы - с девчонками комсомолками и стариками колхозниками... 
|
|
|
|
Гость
|
Гость ·
21-Июл-08 23:09
(спустя 23 часа, ред. 23-Июл-08 23:11)
Меня удивляет да чего же Вы западенцы тупарылый народ ! Та запиздячте ещё 100000 , Вы этим и занимаетесь , на зароботках дохнете ... и т.д. да и вообще отрежте сала с пизды Тимошенко и жрите , сварите холодца с костей Степана Бандеры и жрите . Выбледки , Вы просрали своё ядерное оружие за 750000 долоров , а настоящая стоимость 250000000000.Короче с такими тупыми выблетками не очем и говорить , полный отстой .
|
|
|
|
P@triot
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 1
|
P@triot ·
08-Авг-08 20:44
(спустя 17 дней, ред. 08-Авг-08 20:44)
Советую читать книги и изучать архивы и самим делать выводы.
Про времена 2 мировой. Для СРСР "бандеровцы" были врагами. Для тех, кто разделял идеи советской власти, они тоже были врагами. Кто не разделял идеи коммунизма совецкой власти, считали украинских националистов героями.
На счет сотрудничества с Германией. Война (в даном случае 2 Мировая) - это борьба блоков государств, обьединенных совмесными интересами. В своё время в СРСР и нацистской Германии были общие интересы (правда про них совецкая история предпочитала умалчивать), результатом этого союза был подписан "Пакт Молотова-Риббентропа" и разделена сфера влияния в Европе (территория была поделена). Потом интересы розошлись и союз прекратил существование - началась война между Германией и СРСР (так называемая Великая Отечественная Война). Так же и ОУН в свое время сотруднечило с Германией в борьбе против совецкой власти для достижения цели - независимости Украины. Когда стало понятно, что в планы нацистского руковуодства это не входит, сотруднечиство прекратило существование - началась война ОУН-УПА на два фронта (против Германни и СРСР).
Вывод. Всегда есть две стороны медали. Что-то однозначно утверждать нельзя, оба взгляда могут быть верными с каждой точки зрения.
П.С. Прошу прощения, могут быть ошибки... я на русском последний раз писал в 9 классе
|
|
|
|
cavaler_08
Стаж: 16 лет 4 месяца Сообщений: 627
|
cavaler_08 ·
09-Авг-08 12:15
(спустя 15 часов)
Лично у меня ненависть к бандеровцам, не из-за их неприятия коммунизма.
А из-за избранных ими средств и способов борьбы. Жесточайшие, нечеловеческие кары и казни, в большинстве случаев против своего же "переciчного" гражданского населения Западных областей Украины, под давлением или по убеждению принявших Советскую власть...
Кто-там может быть героем? Все более-менее значимые фигуры бандеровского движения: В.Кук, В.Галаса, В.Охримович, М. Матвиейко и т.д и т.п. были под руководством Советских органов безопасности успешно переловлены, самими же раскаявшимися бандеровцами из спецгрупп МГБ, успешно перевербованы и в дальнейшем оказывали действенную помощь Советской власти в борьбе с полит.бандитизмом. Именно лидеры этого движения (включая гаремного подпольщика Гауптмана Р.Шухевича: см
http://novoross-73.livejournal.com/27401.html )
своим поведением полностью и бесповоротно дискредитировали его.
Про пакт Молотова-Риббентропа, взагалi може i так, но при ближайшем рассмотрении -
выбрать себе в союзники нацистов считающих твой народ недочеловеками, Принявшими программу по его уничтожению, в виде частичной германизации, а в большинстве своем просто уничтожения, Начавшими эту программу выполнять - за несколько первых месяцев(скажем пол-года) войны уничтоживших несколько миллионов твоих соотечественников( когда еще небыло коммунистического партизанского движения) - то ну его нах..й таких героев. Ищу тут другую сторону медали и не нахожу! Бывают разные цвета, но есть и просто - черное...
|
|
|
|
akinak2000
Стаж: 16 лет 3 месяца Сообщений: 13
|
akinak2000 ·
17-Авг-08 16:59
(спустя 8 дней)
P@triot писал(а):
Советую читать книги и изучать архивы и самим делать выводы.
Про времена 2 мировой. Для СРСР "бандеровцы" были врагами. Для тех, кто разделял идеи советской власти, они тоже были врагами. Кто не разделял идеи коммунизма совецкой власти, считали украинских националистов героями.
На счет сотрудничества с Германией. Война (в даном случае 2 Мировая) - это борьба блоков государств, обьединенных совмесными интересами. В своё время в СРСР и нацистской Германии были общие интересы (правда про них совецкая история предпочитала умалчивать), результатом этого союза был подписан "Пакт Молотова-Риббентропа" и разделена сфера влияния в Европе (территория была поделена). Потом интересы розошлись и союз прекратил существование - началась война между Германией и СРСР (так называемая Великая Отечественная Война). Так же и ОУН в свое время сотруднечило с Германией в борьбе против совецкой власти для достижения цели - независимости Украины. Когда стало понятно, что в планы нацистского руковуодства это не входит, сотруднечиство прекратило существование - началась война ОУН-УПА на два фронта (против Германни и СРСР).
Вывод. Всегда есть две стороны медали. Что-то однозначно утверждать нельзя, оба взгляда могут быть верными с каждой точки зрения.
П.С. Прошу прощения, могут быть ошибки... я на русском последний раз писал в 9 классе
Вот, вот! Вот он, отличный список бандеровских штампов! Ющенко не зря сидит, ой не зря. И Вьятрович свой хлеб тоже ест за дело.
|
|
|
|
RPIMA
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 5
|
RPIMA ·
12-Ноя-08 22:59
(спустя 2 месяца 26 дней)
Господа! я в архивах насиделся за последние лет пять столько, сколько большинство из вас в жизни не были в библиотеках. В том числе - в архивах Москвы, Варшавы и Киева. Так вот - не надо истерии насчет бандеровцев. И насчет власовцев. НКВД не переплюнула ни одна фашистская или антикоммунистическая организация. Озаботьтесь чтением первоисточников, будьте так добры! В том числе и официальных писем НКВД, равно как и протоколов, составленных их же следователями.
ЗЫ Представляю, что находится в засекреченных архивах, если в открытых есть такие описания зверства СССР на "освобожденных территориях".
|
|
|
|
tsvhome
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 241
|
tsvhome ·
12-Ноя-08 23:57
(спустя 57 мин.)
RPIMA
Низачот. Если б действительно сидел в архивах и умел там работать - привел бы конкретные тезисы, обоснованные первоисточниками. Лохов разводи в другом месте плиз.
|
|
|
|
algos76
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 14
|
algos76 ·
13-Ноя-08 01:12
(спустя 1 час 15 мин.)
свидомые, не могли бы вы своим хохлосрачем заниматься где-нибудь в другом месте и не засорять хороший сервер своим мусором.
|
|
|
|
q2007
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 66
|
q2007 ·
13-Ноя-08 02:16
(спустя 1 час 3 мин., ред. 13-Ноя-08 02:16)
tsvhome писал(а):
Низачот. Если б действительно сидел в архивах и умел там работать - привел бы конкретные тезисы, обоснованные первоисточниками
Хотите десанта оранжевых человечков с выборочным цитированием Той Самой Докладной Записки и Того Самого Письма?
|
|
|
|
toysoldier2007
Стаж: 17 лет 1 месяц Сообщений: 1113
|
toysoldier2007 ·
08-Май-09 23:16
(спустя 5 месяцев 25 дней)
Тема временно закрыта для комментариев.
|
|
|
|
