studio308 · 31-Дек-09 23:57(15 лет 6 месяцев назад, ред. 24-Авг-12 22:20)
WMRI - EMERALD SKY Жанр: Space Год выпуска диска: 2009 Производитель диска: Russia Аудио кодек: FLAC Тип рипа: tracks Битрейт аудио: lossless Продолжительность: 40:39 Трэклист:
01.Emerald Sky (40:39)
Authenticity Check
fooCDtect - foobar2000 + auCDtect, baralgin. auCDtect: CD records authenticity detector, version 0.8.2 Copyright (c) 2004 Oleg Berngardt. All rights reserved. Copyright (c) 2004 Alexander Djourik. All rights reserved. mode: 0 =========================================== Track: 01.Emerald Sky Processing file: [01.Emerald Sky.fcdt] Detected average hi-boundary frequency: 2.043473e+004 Hz Detected average lo-boundary frequency: 1.206633e+004 Hz Detected average hi-cut frequency: 2.078884e+004 Hz Detected average lo-cut frequency: 1.548377e+004 Hz Maximum probablis boundary frequency: 2.189100e+004 Hz Coefficient of nonlinearity of a phase: 2.575810e-001 First order smothness: 7.049985e-001 Second order smothness: 7.214045e-001 ------------------------------------------------------------ This track looks like CDDA with probability 54% ===========================================
при рассмотрении под разными масштабами амплитудного графика в звуковом редакторе картина видна удручающая - налицо присутствие довольно большой дозы инфразвука ("плавающее" смещение), и отсутствие (либо слишком слабый) дизеринг, из-за чего на самых тихих участках присутствуют характерные "квадратные" нелинейные искажения
однако, если остался вариант с более высокой битовой глубиной, можно переделать запросто в последующих альбомах этого самого инфразвука всё меньше, но метод понижения разрядности определённо не катит
хотя, конечно, бывают и более страшные вещи, но в наше время, когда есть на любой вкус алгоритмы дизеринга, начиная от встроенных в adobe audition и кончая всякими экзотическими плагинами, делать это округлением - дикость и моветон (особенно в наушниках слух режет такое)
...но в наше время, когда есть на любой вкус алгоритмы дизеринга, начиная от встроенных в adobe audition и кончая всякими экзотическими плагинами, делать это округлением - дикость и моветон (особенно в наушниках слух режет такое)
Интересно, когда это вдруг применение дизеринга перестало быть моветоном? Вообще дизеринг - удел дешевых попсовых поделок.
И как, интересно, это слышно в наушниках? Вы готовы на двойной слепой тест?
Какие противоположные мнения. Это интересно. Но дитеринг, я считаю, вещь весьма сомнительная, так как его прямое назначение - маскировать шум квантизации, это такое явление, которое возникает в следствие становления волны, грубо говоря, угловатой, так как разрешающая способность 44 kHz недостаточна. Но лично я не слышу этого шума, поэтому заменять его на вполне слышимый шум дитеринга не собираюсь.
studio308 Single7
странно, что вы не знаете такой простой вещи... о_О
при простом округлении значений амплитуды до 16-битных значений неизбежно возникают нелинейные искажения, особенно на участках с малой громкостью
если взять хорошую аппаратуру и расслышать их, то нетрудно понять, зачем придумали дизеринг, т.к. искажения эти ужасны
кстати, волна становится угловатой как раз при уменьшении разрядности методом простого округления, частота семплирования тут не причём
шум же, который образуется после дитеринга, на самом деле не должен намного превышать по RMS сигналозависимый шум квантования
возможно, studio308 что-то не то поставил в настройках, из-за чего шум получился громче..
Death Rock При округлении нелинейные искажения, то есть шум квантования, не возникают, они просто усиливаются. И не потому, что округление так плохо работает, а потому, что они обязаны быть, и тем больше, чем меньше бит в результирующем сигнале. Дизеринг не уменьшает их количества, он лишь изменяет спектральную плотность искажений и их распределение в зависимости от модели нойсшейпинга, кстати, вы не упомянули об его использовании, при этом еще и усиливая шумы. Округление же 24 бит до 16 бит есть простое отбрасывание младших разрядов, оно само по себе не вносит изменений в сигнал, кроме уменьшения битности. В данном разрезе нет разницы, оцифровать в 16 бит сразу, или оцифровать в 24 бит и затем округлить до 16-ти - это одно и тоже. Нелинейные искажения не возникают "особенно на участках с малой громкостью", они есть везде, и уровень их в данном случае определяется только разрядностью. Никто же не делает мастер по уровню -60 дб, как и не выкручивает в тихих местах при прослушивании громкость на полную, поэтому уровень шумов квантовая на участках с малой горомкостью по отношению к 0 дб будет таким же, как и на участках сбольшой громкостью. Применение дизеринга можно рассматривать как спецэффект, причем в зависимости от модели нойсшейпинга, весьма неприятный. Кому то оно нравится, кому-то нет. Я же не люблю спецэффектов и применения любых улучшайзеров.
ерунду говорите
в результате дизеринга искажения имеют уже сплошной спектр, а это воспринимается на слух уже не как искажения
а что касается нойсшейпинга - это вещь на любителя, т.к. большая часть шумов перемещается в верхнюю часть спектра, получая бОльшую громкость, чем при равномерном раскатывании, и в случае частоты дискретизации 44кгц их вполне реально услышать, и это далеко не приятно применение дизеринга можно и нужно рассматривать как более умный метод понижения разрядности, лучше сохраняющий динамический диапазон, т.к. тихие звуки не тонут в паразитных гармониках, вместо них имеет место некоторый уровень шума, на фоне которого вычленять полезный сигнал гораздо легче, чем на фоне искажений (в последнем случае, вообще-то, это невозможно в принципе, если только не говорить про простые синусоиды)
Single7 писал(а):
Нелинейные искажения не возникают "особенно на участках с малой громкостью", они есть везде, и уровень их в данном случае определяется только разрядностью.
как нетрудно догадаться, я имел в виду относительный уровень
применение дизеринга можно и нужно рассматривать как более умный метод понижения разрядности
Дитеринг вдруг стал методом понижения разрядности?
W писал(а):
Дизеринг, дитеринг (англ. dither от староанглийского didderen — дрожать) — при обработке цифровых сигналов представляет собой подмешивание в первичный сигнал псевдослучайного шума со специально подобранным спектром. Применяется при обработке цифрового звука, видео и графической информации для уменьшения негативного эффекта от квантования.
Это конечно всем известная информация. Однако, как я сказал - хоть убейте, я не слышу шума квантования, поэтому не вижу смысла его убирать.
W писал(а):
В качестве шума дизеринга наиболее часто используется белый шум с треугольным распределением амплитуд (TPDF) между −1 и +1 LSB (шаг квантования).
Интересный кстати вывод аутентификатора, если раньше было 54% CDDA, то теперь...:
скрытый текст
fooCDtect - foobar2000 + auCDtect, baralgin. auCDtect: CD records authenticity detector, version 0.8.2 Copyright (c) 2004 Oleg Berngardt. All rights reserved. Copyright (c) 2004 Alexander Djourik. All rights reserved. mode: 0 =========================================== Track: 01.Emerald Sky [with Dithering & Noise-Shaping] Processing file: [01.Emerald Sky [with Dithering & Noise-Shaping].fcdt] Detected average hi-boundary frequency: 2.031577e+004 Hz Detected average lo-boundary frequency: 1.050580e+004 Hz Detected average hi-cut frequency: 2.016251e+004 Hz Detected average lo-cut frequency: 1.106773e+004 Hz Maximum probablis boundary frequency: 2.189100e+004 Hz Coefficient of nonlinearity of a phase: 3.086461e-001 First order smothness: 6.317112e-001 Second order smothness: 6.405072e-001 ------------------------------------------------------------ This track looks like MPEG with probability 93% ===========================================
Дитеринг вдруг стал методом понижения разрядности?
он всегда им был, вообще-то
просто не все программы после сего процесса автоматически приводят данные к соответствующей битовой глубине, а если к этому ещё и кривые руки добавить, то конечно пойдут выводы, что это плохая технология
studio308 писал(а):
Это конечно всем известная информация. Однако, как я сказал - хоть убейте, я не слышу шума квантования, поэтому не вижу смысла его убирать.
studio308 писал(а):
Вот вам версия с дитерингом Triangular Highpass и шейпингом Highpass - это самый типичный вариант - сравнивайте на здоровье. Мне кажется никакой разницы. Даже по спектрограмме.
вы ведь релизите музыку не только для того, чтобы самому потом скачать и слушать, верно?
studio308 писал(а):
нтересный кстати вывод аутентификатора, если раньше было 54% CDDA, то теперь...:
вполне возможно, ведь при преобразовании в 16 бит из более точного исодника применение дитеринга даёт уменьшение паразитных гармоник, которые анализаторы воспринимают как полезный сигнал, поскольку действуют исключительно на основании спектрального анализа и отличить "квадратности" от "деталей" не могут
проверять следует исключительно самостоятельно по спектру, при нескольких разных масштабах, т.к. автоматические методы часто врут; кроме того, даже так не всегда можно быть уверенным
вы ведь релизите музыку не только для того, чтобы самому потом скачать и слушать, верно?
Ну релижу я её конечно не для себя, однако в релизе содержатся именно те файлы, которые я сам слушаю множество раз. Думаю, что спор про нужду в дитеринге один из вечных. На данный момент никакой нужды в нём я не вижу (и не слышу).
Да вещь добрая... Между прочим имеет полнофункциональный!!! пульт дистанционного управления А этот ДИЗЕРХЭД монументальнейшей архитектуры и отделанный орехом, на балконе стоит, моих рук дожидается, которые до него не дойдут по всей видимости. О психоакустических (при условии,что у каждого свой дизеринг в голове) и других полезных свойствах шума эфира я стал догадываться давно... даже идиотская болтовня какого нибудь там нашего радио, смягчалась и как бы одомашнивалась что ли... не говоря уж о нелинейных, интермодуляционных и других видах паразитных искажениий (основной процент которых кстати, как известно, скапливается в самом несовершенном приборе звукового тракта, коим является громкоговоритель и наша голова отчасти...), которых за дизерингом не было слышно... впрочем, порой так же как и самой радиопередачи Извиняюсь за свой не очень не большой флуд...
CompBoy
ты не понял, дизеринг есть вспомогательный шум для избежания искажений при округлении, следующим сразу после него
описанные же тобой искажения от других искажений не избавляют, поэтому ничего объективно хорошего в них нет и быть не может
в результате дизеринга искажения имеют уже сплошной спектр,
Не имеют они никакого сплошного спектра, как я уже писал, изменяется спектральная плотность шумов квантования.
Death Rock писал(а):
а это воспринимается на слух уже не как искажения
А как что?
Death Rock писал(а):
а что касается нойсшейпинга - это вещь на любителя, т.к. большая часть шумов перемещается в верхнюю часть спектра, получая бОльшую громкость, чем при равномерном раскатывании,
Дизеринг без нойсшейпинга применяется чуть менее чем никак, поскольку увеличивает количество шума в участке диапазона, в котором ухо имеет бОльшую чувствительность, когда шумов квантования в нем до этого вообще не было, нойсшейпинг исправляет этот недостаток, далее все зависит от модели. В любом случае, дизеринг влияет не только на шумы квантования, но и изменяет звучание полезного сигнала.
Death Rock писал(а):
и в случае частоты дискретизации 44кгц их вполне реально услышать, и это далеко не приятно
Только в случае 16 бит придется очень постараться, если только вы не будете применять искуственные методы, о которых можно прочитать в глянцевых журналах, впаривающих читателям фуфло.
Death Rock писал(а):
применение дизеринга можно и нужно рассматривать как более умный метод понижения разрядности, лучше сохраняющий динамический диапазон,
Уменьшающий, дизеринг априори уменьшает динамический диапазон, это один из минусов алгоритма. Почему объяснять?
Death Rock писал(а):
т.к. тихие звуки не тонут в паразитных гармониках, вместо них имеет место некоторый уровень шума, на фоне которого вычленять полезный сигнал гораздо легче
Можно поинтересоваться, вы что именно, как и на чем слушаете, что у вас рождаются такие эпитеты?
Death Rock писал(а):
Single7 писал(а):
Нелинейные искажения не возникают "особенно на участках с малой громкостью", они есть везде, и уровень их в данном случае определяется только разрядностью.
как нетрудно догадаться, я имел в виду относительный уровень
А зачем нам относительный уровень? "Никто же не делает мастер по уровню -60 дб, как и не выкручивает в тихих местах при прослушивании громкость на полную, поэтому уровень шумов квантовая на участках с малой громкостью по отношению к 0 дб будет таким же, как и на участках сбольшой громкостью." Вы слушаете музыку, записанную с уровнем -60...-90 Дб, (или сколько) при этом выкручивая регулятор громкости на усилителе на максимум, чтобы оно звучало так же громко, как будто это 0дб? Я думаю нет. Применение дизеринга - палка о двух концах. Может стать лучше, может стать хуже. Шум вырастет и уменьшится динамический диапазон точно.
Death Rock писал(а):
studio308 писал(а):
Дитеринг вдруг стал методом понижения разрядности?
он всегда им был, вообще-то
Вы заблуждаетесь, дизеринг (dithering, и почему вы называете его диТерингом?) таковым не является.
Death Rock писал(а):
просто не все программы после сего процесса автоматически приводят данные к соответствующей битовой глубине, а если к этому ещё и кривые руки добавить, то конечно пойдут выводы, что это плохая технология
Причем тут программы? Их вообще может не быть, дизеринг - очень простое аппаратное решение. Дизеринг - подмешивание шума в сигнал, ни больше ни меньше.
Death Rock писал(а):
CompBoy
дизеринг имеет смысл непосредственно до преобразования в 16 бит, но ни в коем случае не после
эффект обрезания, вызванный простым округлением - вот что можно назвать уменьшением динамического диапазона, но никак не некоторое количество широкополосного шума, на фоне которого полезный сигнал звучит так, как должен, без хрипа и обрезания вы, видимо, просто хотите потроллить, но я вас предупреждаю: не пройдёт ваш фокус. p.s. вот вам ссылочка на десерт, почитайте
CompBoy
ты не понял, дизеринг есть вспомогательный шум для избежания искажений
Искажения никуда не исчезают, изменяется их спектр, от чего изменяется характер звучания.
Death Rock писал(а):
эффект обрезания, вызванный простым округлением - вот что можно назвать уменьшением динамического диапазона, но никак не некоторое количество широкополосного шума, на фоне которого полезный сигнал звучит так, как должен, без хрипа и обрезания
...
p.s. вот вам ссылочка на десерт, почитайте
Это не десерт, и не первой свежести. Эту статью только ленивый не перепечатал у себя на сайте, что нисколько не делает ее эталоном. Вы похоже на основании этой статьи делаете выводы. Что такое "эффект обрезания, вызванный простым округлением", это на каком языке? Динамический диапазон - это логарифмическое отношение максимально возможного уровня сигнала к минимально возможному. Дальше понятно?
Что такое "эффект обрезания, вызванный простым округлением", это на каком языке?
резкий обрыв звука при достижении некоей критической амплитуды, в данном случае примерно -96дб
Single7 писал(а):
Динамический диапазон - это логарифмическое отношение максимально возможного уровня сигнала к минимально возможному. Дальше понятно?
тебе самому, видимо, что-то не ясно
Цитата:
я не собираюсь самостоятельно тебе всё разжёвывать, и обойдусь цитатой:
Несмотря на то, что стандартный dithering повышает уровень шума фонограммы до -98 дБ (А), это не значит, что мы не сможем услышать в фонограмме звуки тише -98 дБ. В 16-битной фонограмме, если использовался стандартный dithering, можно отчетливо различить звуки с такими маленькими амплитудами, как -100…-110 дБ - особенно наглядно это демонстрируется на синусоидах со средними частотами. Дело в том, что наше ухо может "слышать сквозь шум", действуя как спектроанализатор. Как на спектрограммах видны пики синусоид, возвышающиеся над шумом квантования (например, на рисунке 4), так и наше ухо способно улавливать эти пики сквозь шум, несмотря на то, что суммарная амплитуда шума больше амплитуды полезного сигнала
ну а в случае простого обрезания (округления) от звука с громкостью < -96дб тупо ничего не останется если ты с чем-то несогласен - обоснуй
и, кстати, звукорежиссёров, использующих dithering, ты тоже считаешь глупей себя?
Вы заблуждаетесь, дизеринг (dithering, и почему вы называете его диТерингом?) таковым не является.
Вообще если на то пошло, то дисеринг, все эти написания все равно неверные. Но Википедия утверждает как дизеринг, так и дитеринг.
Death Rock писал(а):
резкий обрыв звука при достижении некоей критической амплитуды, в данном случае примерно -96дб
Эта громкость не слышна уху человека, уже -60db не слышно. Зато дизеринг как бальзам, вместо ступенек, будут другие ступеньки, только вразнобой. Ну не может 16 бит выразить уровень 0.5, будет только 3-2-1 высота бита в пределах 32
Death Rock писал(а):
звукорежиссёров, использующих dithering, ты тоже считаешь глупей себя?
Ну нашёл на кого опираться. А о звукорежиссерё, который говорил, что ему срать на аудиофилов, слышал? Что он делает громко, потому что ему это продавать надо.
Death Rock писал(а):
от звука с громкостью < -96дб тупо ничего не останется
Ну это конечно очень большая потеря. Если конечно намеряно выслушивать тихие участки на невероятной громкости, то возможно что-то можно различить, однако основная часть будет просто невыносимо громкой.
Death Rock писал(а):
p.s. вот вам ссылочка на десерт, почитайте
Мне кажется статья вовсе и не плохая, однако скриншоты сами за себя говорят, на кой мне такая хрень нужна? То у меня был гладкий сигнал, который интерпритивался максимально близко к оригиналу цапом, а с дизерингом это какой-то гороховый суп: Но надо понимать, что это лишь цифровое представление сигнала, такие движения не могут быть выполнены динамиками, волна всё равно должна быть адаптирована в приемлимый вид и такое ступенчатое движение будет почти ровным, это ведь огромное увеличение, в масштабе реального времени - это прямая, именно поэтому в цифре мы слышим не ступеньки, а обычный звук. А вот как раз дизеринг, судя по графику, может разболтать волну в разные стороны, тем самым создавая паразитные шумы. Все равно что лечить неизлечимо больного. Так же стоит заметить, что на графиках показан крайний случай, в естесвенном виде волна такую форму не имеет. Так же можно было нарисовать идеальную синусойду, которая была бы красивой на 24 битах и угловатой на 16, при этом с дизерингом она даже на синусойду не будет похожа, как обкурившийся ёжик будет.
Так же стоит заметить, что на графиках показан крайний случай, в естесвенном виде волна такую форму не имеет. Так же можно было нарисовать идеальную синусойду, которая была бы красивой на 24 битах и угловатой на 16, при этом с дизерингом она даже на синусойду не будет похожа, как обкурившийся ёжик будет.
а ещё больше ты удивишься, если и на спектр посмотришь
Что такое "эффект обрезания, вызванный простым округлением", это на каком языке?
резкий обрыв звука при достижении некоей критической амплитуды, в данном случае примерно -96дб
В двоичной системе никаких "примерно" быть не может. Догадываюсь что имелось ввиду минимальное значение 1 бит.
Death Rock писал(а):
Single7 писал(а):
Динамический диапазон - это логарифмическое отношение максимально возможного уровня сигнала к минимально возможному. Дальше понятно?
тебе самому, видимо, что-то не ясно
(Переходим на "ты"? - нет проблем.)
Просвяти, что мне не ясно? Попробую объяснить иначе: Динамический диапазон - это максимальное отношение сигнал/шум. Так понятнее?
Death Rock писал(а):
Цитата:
я не собираюсь самостоятельно тебе всё разжёвывать,
Уже понятно что ты просто не сможешь.
Death Rock писал(а):
Цитата:
и обойдусь цитатой:
Несмотря на то, что стандартный dithering повышает уровень шума фонограммы до -98 дБ (А), это не значит, что мы не сможем услышать в фонограмме звуки тише -98 дБ. В 16-битной фонограмме, если использовался стандартный dithering, можно отчетливо различить звуки с такими маленькими амплитудами, как -100…-110 дБ - особенно наглядно это демонстрируется на синусоидах со средними частотами. Дело в том, что наше ухо может "слышать сквозь шум", действуя как спектроанализатор. Как на спектрограммах видны пики синусоид, возвышающиеся над шумом квантования (например, на рисунке 4), так и наше ухо способно улавливать эти пики сквозь шум, несмотря на то, что суммарная амплитуда шума больше амплитуды полезного сигнала
ну а в случае простого обрезания (округления) от звука с громкостью < -96дб тупо ничего не останется
Зачем ты опять приводишь этот тупой бред из статьи? Ты сам-то понял что там написано? 1. В 16 бит сигнале нельзя повысить шум до -98 дб, шум квантования уже выше, RTFM.
2. 0 дб - порог слышимости, 120 дб - болевой порог, 140 дб - разрыв барабанной перепонки. Возникает вопрос, как слушать 100-110 дб диапазон? С кровью из ушей? Хотя ответ дан дальше, слушать наглядно на спектрограммах с синусоидами.
3. Предложение про спектрограммы - взаимоисключающий бред. Он бы определился, уровень шума, выше или ниже сигнала, и заодно просветил, что такое "суммарная амплитуда шума". Короче и смех и грех. Читать смешно, но то, что это расплодили по инету - печально. Громкость ниже -96 дб с дизерингом - это однобитный сигнал, результат шума модулированного полезным сигналом. Повторяю вопрос, как ты это слушаешь?
Death Rock писал(а):
если ты с чем-то несогласен - обоснуй
и, кстати, звукорежиссёров, использующих dithering, ты тоже считаешь глупей себя?
Обосновал.
Где я писал, что считаю кого-то глупее себя?
Дизеринг - это что, мерило профессионализма? А если при понижении разрядности используются методы нойз шейпинга без дизеринга?
Да и вообще, по определению основная масса из них будут значительно глупей нескольких процентов действительно умных и стоящих специалистов. Ты, собственно, не ответил на мой первый вопрос:
по всей видимости.
