|
|
|
Алкивиад
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 964
|
Алкивиад ·
28-Июн-11 16:40
(14 лет 2 месяца назад)
Ваш вопрос действительно несложен.Чтобы лишнего не стучать по клавишам,дам ссылку ,посмотрите страницу почти в самом конце и убедитесь:Андерс не мог найти 239 человек.И то в тексте сказано:они не освобождены из тюрем и лагерей.Остальное-вымысел,в т.ч-про ответ Сталина о сбежавших в Маньчжурию поляках.Сноска на архивный документ в тексте присутствует.
http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-3.html
|
|
|
|
poul095
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 159
|
poul095 ·
28-Июн-11 18:16
(спустя 1 час 35 мин., ред. 28-Июн-11 18:16)
Смешно читать, типа четырнадцатого тома сочинений сталина - невооруженным взглядом видна подделка. Редкий дурак составлял, просто пупеешь, воинские звания умудрился даже 43-го года вписать. Собственно не первый раз сталкиваюсь, это уже не заблуждения, а сумасшествие. Тем не менее вопрос остается - 239 - это кого Андерс знал лично. Письма или какие-то сведения от десятков тыщ пропавших где?
Не совсем понятно, почему очередной фашиствующий автор имеет право на выражения типа
Цитата:
Со всей этой поднацистской мразью, трусливо окопавшейся в Лондоне, советское правительство разорвало отношения
и т.п.
|
|
|
|
Marllon
Стаж: 18 лет Сообщений: 1483
|
Marllon ·
28-Июн-11 18:27
(спустя 10 мин.)
poul095 писал(а):
Смешно читать, типа четырнадцатого тома сочинений сталина - невооруженным взглядом видна подделка. Редкий дурак составлял, просто пупеешь, воинские звания умудрился даже 43-го года вписать. Собственно не первый раз сталкиваюсь, это уже не заблуждения, а сумасшествие. Тем не менее вопрос остается - 239 - это кого Андерс знал лично. Письма или какие-то сведения от десятков тыщ пропавших где?
Хотел ответить, но ничего не понял. Учись выражаться яснее.
|
|
|
|
poul095
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 159
|
poul095 ·
28-Июн-11 18:30
(спустя 3 мин.)
хм, напишу для дебилов. 14-й том сочинений сталина читали?
|
|
|
|
Алкивиад
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 964
|
Алкивиад ·
28-Июн-11 18:32
(спустя 1 мин., ред. 02-Июл-11 20:51)
Десятки тысяч пропавших?Лишь в вашем воображении!Если это-фальшивка,вместо пустпорожничанья,будьте любезны,аргументы!И не забудьте об указании на архивные документы!Вам же,по всей видимости нужны вот такие документы
http://debri-dv.ru/article/2951
Или такие
http://x-romix.narod.ru/shel/
В этом помочь не могу.Кстати,потрудитесь-ка и сами.Доказательства реальности байки о сталинских словах есть?Предъявите!Нечего барствовать .Что за манера :"Принеси-подай!"
|
|
|
|
poul095
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 159
|
poul095 ·
28-Июн-11 18:40
(спустя 8 мин.)
Мне ни те ни другие не нужны, мне нужен ответ по сути - где 20 тыс поляков? Письма что они сидели и смотрели фильмы, не предлагать, я сам таких на колене настрогать могу. 20 тыс писем за год в качестве аргумента вполне сойдут
|
|
|
|
Marllon
Стаж: 18 лет Сообщений: 1483
|
Marllon ·
28-Июн-11 18:43
(спустя 3 мин.)
poul095 писал(а):
Мне ни те ни другие не нужны, мне нужен ответ по сути - где 20 тыс поляков?
Они утонули.
|
|
|
|
bob_natural
Стаж: 18 лет 2 месяца Сообщений: 20
|
bob_natural ·
28-Июн-11 23:36
(спустя 4 часа, ред. 28-Июн-11 23:36)
poul095 писал(а):
Я не пойму, мой простой вопрос о том, куда делись военнопленные, так и замылен?
Вопрос интересный.
В 1939 году http://www.polskifilm.ru/sentyabrskaya-kampaniya-1939-goda.html
Цитата:
Согласно послевоенным исследованиям Бюро Военных потерь, в боях с вермахтом погибли более 66 тысяч польских военнослужащих (в том числе 2000 офицеров и 5 генералов). 133 тысячи были ранены, а 420 тысяч оказались в немецком плену.
Польские потери в боях с РККА точно не известны. Мельтюхов называет цифры в 3 500 убитых, 20 000 пропавших без вести и 454 700 пленных. По данным же польской Военной энциклопедии в советский плен попали 250 000 военнослужащих
Цитата:
Около 80 000 польских военнослужащих сумели эвакуироваться в соседние нейтральные государства - Литву, Латвию и Эстонию (12 000), Румынию (32 000) и Венгрию (35 000)
Итого выходит что примерно 330 тыс военнослужащих оказалось на территории СССР.
Далее, по состоянию на 1 августа 1941 г. http://filamoskow.livejournal.com/10507.html
Цитата:
Численность спецпереселенцев в ней оценивалась так:
Бывших военнопленных
26,160
Осадников и лесников
132,463
Осуждённых и следственных
46,597
Беженцев и семей репрессированных
176,000
Итого
381,220
Как мы помним, из польских военопленных, оказавшихся на территории СССР, формировалась армия Андерса. Которую так и не удалось заставить воевать на восточном фронте (кстати было потрачена уйма сил и средств чтобы ее собрать, вооружить, кормить). И принято было решение отправить ее в Иран. 1 сентября 1942 г. эвакуация Армии Андерса была закончена.
Цитата:
Всего в Пехлеви прибыло 69 917 человек, из них военных 41 103. В общей же сложности в ходе двух эвакуаций из СССР выехало около 80 тысяч военнослужащих и более 37 тысяч членов их семей.
Как мы тут видим цифры совершенно не бьются между собой. Куда делись 330 тыс захваченных в 1939? Очевидно большинство "демибилизовали" из польской армии. Большую часть польской армии составляли граждане, проживающие восточнее линии Кёрзона. А это половина Польши на тот момент. А как мы помним, в 1920 году там было преимущественно русскоговорящее население. В 1939 году они стали гражданами СССР и были мобилизованы в РККА (Закон СССР от 1 сентября 1939 года «О всеобщей воинской обязанности» ).
Т.е. из этих 330 тыс какая-то часть мобилизовалась в РККА и позднее сражались в их рядах. Часть ушла на формирование 80тыс армии Андерса.
Расстреливали ли кого-то из польских градждан? Вероятно да, тех которые совершали преступления против русскоговорящего населения, проживающего восточнее линии Кёрзона. Документы по этим делам переданы полякам, и вряд ли мы их увидим. Вероятно, это преимущественно жандармы, осадники (польские колонисты). А за что их было расстреливать? Как мы помним, в 1920 году Польские власти, оттяпав кусок восточнее линии Кёрзона (куда ее никто не приглашал), стали проводить колониальную политику в отношении населения западной Украины. Выражалось это, например в захвате земель, ведь для 300тыс осадников надо было где-то землю изыскать, захвате предприятий, терроре и ополячивании населения. Ответом местного населения стали националистические организации типа УВО-ОУН. Не буду утомлять себя поиском творившихся тогда безобразий со стороны как осадников так и украинских националистов. Только вывод. НЕ БЫЛО ЛИ ПРИЧИН САЖАТЬ И РАССТЕЛИВАТЬ?
Кстати, куда делись те кто попал в немецкий плен (почти пол-миллиона), почему-то никто не вспоминает.
|
|
|
|
poul095
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 159
|
poul095 ·
29-Июн-11 05:17
(спустя 5 часов)
Может потому что родственники их таки нашли? Этот ваш текст, он как освещает судьбу пропавших 20-ти тысяч?
|
|
|
|
bob_natural
Стаж: 18 лет 2 месяца Сообщений: 20
|
bob_natural ·
29-Июн-11 10:14
(спустя 4 часа)
poul095 писал(а):
Может потому что родственники их таки нашли? Этот ваш текст, он как освещает судьбу пропавших 20-ти тысяч?
Какие 20тыс? Где они служили, в каких лагерях сидели? Я тут перед Вами "кривляюсь и танцую", цифры из инета выискиваю, ссылки даю на более менее нейтральные ресурсы. И Вы потрудитесь аргументировать свои посты, если желаете конструктивной беседы.
|
|
|
|
poul095
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 159
|
poul095 ·
29-Июн-11 18:13
(спустя 7 часов)
как можно аргументировать вопрос? Вы вообще в курсе предмета, о котором ведете беседу? Катыньский вопрос возник с того, что несколько десятков тысяч пленных поляков весной 1940 года пропали - прекратилась переписка и никто из других трехсоттысяч сидящих поляков не мог сказать что их видел или что-то о них слышал. Поляки стали скандалить. Эти поляки так и не обьявились.
Причем тут перевранный вами Андерс? Андерс был набран из лагерных доходяг и вполне себе воевал в 44-м году в Италии, не бегал и не прятался
|
|
|
|
qazwsx111
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 285
|
qazwsx111 ·
29-Июн-11 18:25
(спустя 12 мин., ред. 29-Июн-11 18:25)
poul095 писал(а):
как можно аргументировать вопрос?
Приблизительно так-же, как и ответ (чего вы сами от оппонентов требуете).
|
|
|
|
Алкивиад
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 964
|
Алкивиад ·
30-Июн-11 12:41
(спустя 18 часов)
Катынский вуопрос возник не в 1940 году,а в 1943,когда ведомство Геббельса протрубило на весь мир,что найдены тела расстрелянных поляков под Смоленском.Некоторые тщательно пытаются и поныне воспроизводить рейхсминистра.
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3611861
Здесь подробнейшим образом разбирается нынешнее состояние катынского дела.
|
|
|
|
poul095
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 159
|
poul095 ·
30-Июн-11 17:10
(спустя 4 часа)
А куда беспокоящихся до 43-го года родственников деть?
|
|
|
|
Алкивиад
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 964
|
Алкивиад ·
30-Июн-11 17:24
(спустя 14 мин.)
Откуда информация об их беспокойстве?
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
30-Июн-11 18:55
(спустя 1 час 30 мин., ред. 30-Июн-11 18:55)
poul095 писал(а):
Ну мухину-фашистику известно, ну ещё горстке некритичных его последователей.
1. Мухин не фашист, а скорее наоборот, он наоборот очень часто ставит фашистское отродье на место, но словом!
2. И не только ему известно. Очень даже многим. Вы просто не в курсе.
poul095 писал(а):
Для остальных история звучит так - в 39-м десятки тысяч человек ушли в тюрьмы, писали письма год, потом перестали.
Гнусное посмешище на весь мир.
Ваши слова скорее посмешище ибо как всегда бездоказательны.
poul095 писал(а):
чего немцев в лагерях жалеть было, они ж на нас напали ну и тому подобную ересь про Берлин и т.п.
Не немцев а нацистских выродков. Про немцев говорить не надо.
И где тут ересь?
poul095 писал(а):
Не думаете ли вы что такую же логику можно применить к рассуждениям о пленных красноармейцах, напавших на Польшу?
Ту войну начала Польша. Вы просто не в курсе.
poul095 писал(а):
Никто не клеймит. Памятник поставили и забыли.
Сталин, к сожалению, в сотни раз больше народу положил в землю, чем горстку поляков.
1. Клеймят, клеймят и воняют. И забывают про свои грешки. Например геноцид немецкого мирного населения поляками перед войной. Это тоже было. Просто не все в курсе.
2. Кого Сталин положил то? Преступников? И сколько? И почему к сожалению?
poul095 писал(а):
А куда беспокоящихся до 43-го года родственников деть?
Под столом  . Вот так аргументация  .
-------------------------
Штирлиц75 писал(а):
Факт тот, что это сделала советская сторона. Поляки отнюдь не белые и пушистые, и как у любого народа и государства у них есть позорные страницы, но их наличие не оправдывает подлости со стороны Советского Союза, тем более - фальсификации и попытки свалить свою вину на нацистов.
1. Фактом пока что не является. Пока что единственное судебное разбирательство признала вину нацистов в этом злодеянии.
2. Почему про Катынь столько вони, а про красноармейцев не слова? Или всем плевать на своих бывших сограждан?
Штирлиц75 писал(а):
Вот-вот - уничтожение миллионов мирного населения в процессе построения коммунизма, например.
Николай Зоря был завязан на несколько дел, и связывать его смерть именно с Катынью - верх глупости
1. Каких миллионов мирного населения? Это которые преступники и в тюрьмах сидели? Это не совсем мирное население однако.
2. С Зорей согласен. Там всё гораздо круче. Дело темное так сказать.
Штирлиц75 писал(а):
во первых, соотношение невинно убиенных в Советском Союзе отнюдь не 1 к 100, и сомневаюсь.
Да, скорее 1 к 200.
Штирлиц75 писал(а):
10. Во вторых, бороться с насильниками, коррупционерами и наркоторговцами можно не только сверхжесткими наказаниями.
Но другие не будут работать как показывает практика.
Штирлиц75 писал(а):
Вот только для проживающих на территории бывшей Российской империи социализм оказался очень плох - раз страна от него разложилась, и при удобном случае избавилась.
Да с чего Вы взяли? Социализм был плох только для разложенцев и мракобесов, которые и уничтожили своими действиями страну. Про всех говорить не над
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
30-Июн-11 19:41
(спустя 45 мин., ред. 30-Июн-11 19:41)
Оnikk писал(а):
1. Мухин не фашист, а скорее наоборот, он наоборот очень часто ставит фашистское отродье на место, но словом!
во первых нет путайте фашизм (итальянское явление), с нацизмом (форму которому придал Гитлер). Мухин как раз выступает позициях, схожих с нацистскими, только не немецких, а российских.
Оnikk писал(а):
2. И не только ему известно. Очень даже многим. Вы просто не в курсе.
Еще бы - дураков завсегда больше, чем умных.
Оnikk писал(а):
Ваши слова скорее посмешище ибо как всегда бездоказательны.
Хамское и невежественное заявление свидетельствует о вашем уровне.
Оnikk писал(а):
Ту войну начала Польша. Вы просто не в курсе.
Вы еще обвините поляков в создании независимого государства.
Оnikk писал(а):
2. Кого Сталин положил то? Преступников? И сколько? И почему к сожалению?
Оnikk писал(а):
1. Каких миллионов мирного населения? Это которые преступники и в тюрьмах сидели? Это не совсем мирное население однако.
Ага, уморить голодом миллионы населения страны, массово продавая зерно за границу - охренеть какая радость. Еще десятки миллионов закатать на Колыму - охренеть еще больше.
Оnikk писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
Факт тот, что это сделала советская сторона. Поляки отнюдь не белые и пушистые, и как у любого народа и государства у них есть позорные страницы, но их наличие не оправдывает подлости со стороны Советского Союза, тем более - фальсификации и попытки свалить свою вину на нацистов.
1. Фактом пока что не является. Пока что единственное судебное разбирательство признала вину нацистов в этом злодеянии.
2. Почему про Катынь столько вони, а про красноармейцев не слова? Или всем плевать на своих бывших сограждан?
1. Единственное судебное разбирательство вину нацистов в этом злодеянии не признало - Нюрнбергский процесс.
2. А потому что России, вернее ее руководству наср..ь на своих граждан, кто, где и как погиб. а поляки стараются установить кто из них где умер, похоронен и кто виновен в их смерти.
Оnikk писал(а):
2. С Зорей согласен. Там всё гораздо круче. Дело темное так сказать.
Ну хоть за это спасибо.
Оnikk писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
10. Во вторых, бороться с насильниками, коррупционерами и наркоторговцами можно не только сверхжесткими наказаниями.
Но другие не будут работать как показывает практика.
Вам нужен концентрационный лагерь, где все работают или нормальное, демократическое свободное общество?
Оnikk писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
Вот только для проживающих на территории бывшей Российской империи социализм оказался очень плох - раз страна от него разложилась, и при удобном случае избавилась.
Да с чего Вы взяли? Социализм был плох только для разложенцев и мракобесов, которые и уничтожили своими действиями страну. Про всех говорить не над
Если мракобесов и разложенцев было меньшинство, то как они победить здоровое, мудрое большинство7 А если их большинство, то они имели право послать этот социализм нафиг.
|
|
|
|
Marllon
Стаж: 18 лет Сообщений: 1483
|
Marllon ·
30-Июн-11 20:10
(спустя 28 мин.)
Штирлиц75 писал(а):
во первых нет путайте фашизм (итальянское явление), с нацизмом
Мы не путаем. Читай про фашизм.
Штирлиц75 писал(а):
Мухин как раз выступает позициях, схожих с нацистскими,
А где Мухин говорил, что русские - сверхчеловеки, евреи, американцы и прочие европейцы - было, скоты, недолюди, человекоподобные обезьяны - всех под нож. Где Мухин отменял к ним совесть и закон? Сплетня, клевета и пасквиль - не лучшая черта спорщика. Задумайся.
Штирлиц75 писал(а):
Еще бы - дураков завсегда больше, чем умных.
Это снобизм.
Штирлиц75 писал(а):
Хамское и невежественное заявление свидетельствует о вашем уровне.
Это попытка перейти с содержания высказывания на личность высказывающегося. Подлый приём.
Штирлиц75 писал(а):
Ага, уморить голодом миллионы населения страны, массово продавая зерно за границу - охренеть какая радость. Еще десятки миллионов закатать на Колыму - охренеть еще больше.
Это эмоциональное недоказанное голословное утверждение. Грамотный человек стыдится таких утверждений.
Штирлиц75 писал(а):
Единственное судебное разбирательство вину нацистов в этом злодеянии не признало - Нюрнбергский процесс.
Лишь по процедурному вопросу, прикопались к тому, что свидетельница назвала неправильное звание офицера Вермахта. По существу Нюрнбергский Трибунал и не опроверг советскую версию. И ты это знаешь. Зачем лжёшь?
Штирлиц75 писал(а):
А потому что России, вернее ее руководству наср..ь на своих граждан, кто, где и как погиб. а поляки стараются установить кто из них где умер, похоронен и кто виновен в их смерти.
Это меня тоже задело. Почему медведев не представит Польше иск на 1000 миллиардов за 90 000 замученных в польском плену красноармейцев? А, так ему ж ...
Штирлиц75 писал(а):
Вам нужен концентрационный лагерь, где все работают или нормальное, демократическое свободное общество?
А работать -плохо? Сразу концлагерь? Ты попробуй чего-нибудь сделать - понравится, точно говорю, ты просто не пробовал.
Штирлиц75 писал(а):
Если мракобесов и разложенцев было меньшинство, то как они победить здоровое, мудрое большинство7
Да. Сто человек может победить тысячу, если сто - монолит, а тысяча - "Свабодныяъ Личностиъ".
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
30-Июн-11 20:38
(спустя 28 мин., ред. 30-Июн-11 20:38)
Marllon писал(а):
А где Мухин говорил, что русские - сверхчеловеки, евреи, американцы и прочие европейцы - было, скоты, недолюди, человекоподобные обезьяны - всех под нож.
Достаточно того, что Россия и россияне изображаются исключительными, и твердится о всемирном заговоре против России.
Marllon писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
Еще бы - дураков завсегда больше, чем умных.
Это снобизм.
Это факт
Marllon писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
Хамское и невежественное заявление свидетельствует о вашем уровне.
Это попытка перейти с содержания высказывания на личность высказывающегося. Подлый приём.
С какого высказывания? Которое само по себе является хамским и безосновательным?
Marllon писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
Ага, уморить голодом миллионы населения страны, массово продавая зерно за границу - охренеть какая радость. Еще десятки миллионов закатать на Колыму - охренеть еще больше.
Это эмоциональное недоказанное голословное утверждение. Грамотный человек стыдится таких утверждений.
Что? отсутствует факт смерти от голода миллионов людей на протяжении 1931-34 годов, в то время как на Запад продавались миллионы тонн зерна по демпинговым ценам?
Или что в лагерях сидели миллионы?
Marllon писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
Единственное судебное разбирательство вину нацистов в этом злодеянии не признало - Нюрнбергский процесс.
Лишь по процедурному вопросу, прикопались к тому, что свидетельница назвала неправильное звание офицера Вермахта.
Вранье.
Marllon писал(а):
По существу Нюрнбергский Трибунал и не опроверг советскую версию.
Только лишь потому, чтоб не подрывать авторитет одного из обвинителей при осуждении нацистов.
Marllon писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
А потому что России, вернее ее руководству наср..ь на своих граждан, кто, где и как погиб. а поляки стараются установить кто из них где умер, похоронен и кто виновен в их смерти.
Это меня тоже задело. Почему медведев не представит Польше иск на 1000 миллиардов за 90 000 замученных в польском плену красноармейцев? А, так ему ж ...
Это пожалуйста сами адресуйте своему Президенту.
Marllon писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
Вам нужен концентрационный лагерь, где все работают или нормальное, демократическое свободное общество?
А работать -плохо? Сразу концлагерь? Ты попробуй чего-нибудь сделать - понравится, точно говорю, ты просто не пробовал.
А я значит нефига не делаю по жизни? Интересно как я семью содержу? При этом я официально безработный и даже работу не ищу. В советское время я бы получил два-три года за тунеядство.
Marllon писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
Если мракобесов и разложенцев было меньшинство, то как они победить здоровое, мудрое большинство7
Да. Сто человек может победить тысячу, если сто - монолит, а тысяча - "Свабодныяъ Личностиъ".
Что ж монолитное советское общество не могло сопротивляться мелкой кучке "свободных личностей"?
|
|
|
|
Marllon
Стаж: 18 лет Сообщений: 1483
|
Marllon ·
30-Июн-11 20:47
(спустя 8 мин.)
Штирлиц75 писал(а):
Достаточно того, что Россия и россияне изображаются исключительными, и твердится о всемирном заговоре против России.
Ты его с Залорновым перепутал. Но всё равно это не фашизм.
Штирлиц75 писал(а):
Это факт
Тебе виднее. Ты у нас Дартаньян.
Штирлиц75 писал(а):
С какого высказывания? Которое само по себе является хамским и безосновательным?
А значит можно, да?
Штирлиц75 писал(а):
отсутствует факт смерти от голода миллионов людей на протяжении 1931-34 годов
Я таких не видел. Видел данные по смертности от тифа, малярии, дизентерии и оспы в 1932-1934 годах, но от голода нет данных. Откуда голоду взяться в 1932 году?
Штирлиц75 писал(а):
в то время как на Запад продавались миллионы тонн зерна по демпинговым ценам?
Можно подробнее по цифрам и что это было за зерно. И почему во время "голода" Западный мир объявил СССР блокаду? Гуманизм?
Штирлиц75 писал(а):
Вранье.
Это всё, что ты смог сказать в опровержение? Читай протоколы Нюрнбергского трибунала.
Штирлиц75 писал(а):
Это пожалуйста сами адресуйте своему Президенту.
А Януковичу это на что?
Штирлиц75 писал(а):
Только лишь потому, чтоб не подрывать авторитет одного из обвинителей при осуждении нацистов.
А чего не поддержал? Что стоят 20 000 поляк против 27 миллионов советских граждан? Я понимаю, что это не Холокост 6 миллионов евреев, но всё же.
Штирлиц75 писал(а):
Что ж монолитное советское общество не могло сопротивляться мелкой кучке "свободных личностей"?
Монолитное советское общество со всей Европой справилось. А вот отравленное западной пропагандой общество ярких индивидуальных личностей страну просрало.
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
30-Июн-11 21:03
(спустя 16 мин., ред. 30-Июн-11 21:03)
Marllon писал(а):
Я таких не видел. Видел данные по смертности от тифа, малярии, дизентерии и оспы в 1932-1934 годах, но от голода нет данных. Откуда голоду взяться в 1932 году?
При разумной государственной политике - неоткуда. Но при той политике которая проводилась - миллионы людей умерли. Я даже не буду говорить о геноциде, направленным против Украины. люди умирали в Поволжье, в Казахстане, на Кубани...
Marllon писал(а):
Можно подробнее по цифрам и что это было за зерно. И почему во время "голода" Западный мир объявил СССР блокаду?
Т.е. фактически ты все-таки в курсе? А насчет голода - он был организован искусственно - зерно вывозилось ИЗ СССР - по демпинговым ценам. Если б не вывозили - голода бы не было.
Marllon писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
Это пожалуйста сами адресуйте своему Президенту.
А Януковичу это на что?
??? При чем тут Янукович? Речь идет о Медведеве.
Marllon писал(а):
А чего не поддержал? Что стоят 20 000 поляк против 27 миллионов советских граждан? Я понимаю, что это не Холокост 6 миллионов евреев, но всё же.
Человеку не понимающего ценность отдельной человеческой жизни этого понять не дано. Принципиальная правда важнее "общественной позиции". Максимум на что могли пойти - молчаливо не дать опозориться.
Marllon писал(а):
Монолитное советское общество со всей Европой справилось. А вот отравленное западной пропагандой общество ярких индивидуальных личностей страну просрало.
Ой-ой-ой... Пускай скажет спасибо самомнению Гитлера и ленд-лизу
А если представители общества отдают предпочтение не своему, а иному образу жизни - значит проблемы в своем образе жизни были.
|
|
|
|
Marllon
Стаж: 18 лет Сообщений: 1483
|
Marllon ·
30-Июн-11 21:34
(спустя 30 мин.)
Штирлиц75 писал(а):
При разумной государственной политике - неоткуда. Но при той политике которая проводилась - миллионы людей умерли.
Это голословно и бездоказательно. Приведи источник.
Штирлиц75 писал(а):
Т.е. фактически ты все-таки в курсе?
Конечно. У меня есть цифры сколько продавалось зерна за границу и сколько покупалось. Для тебя будет шоко, если ты узнаешь, что, продавая зерно СССР его ещё и покупал, как и РИ.
Штирлиц75 писал(а):
ИЗ СССР - по демпинговым ценам.
Почему по демпинговым? По мировым. Демпинг в Европе запрещён.
Штирлиц75 писал(а):
При чем тут Янукович?
Я живу на Украине.
Штирлиц75 писал(а):
Человеку не понимающего ценность отдельной человеческой жизни этого понять не дано.
Сразу "человеческой жизни"? В год давят машинами на Земле около миллиона, но я про слезинку ребёнка. Куда уж там до человеческой жизни.
Штирлиц75 писал(а):
Пускай скажет спасибо самомнению Гитлера и ленд-лизу
Это и победило в ВОВ? Чего ж Европа вся сложилась? Не было ленд-лиза?
Штирлиц75 писал(а):
А если представители общества отдают предпочтение не своему, а иному образу жизни - значит проблемы в своем образе жизни были.
Да прям. Где тебя пропаганде учили? Человек жрёт то, что рекламируют, а не то, что полезно. Это и ребёнок с бубльгумом и чипсами знает.
|
|
|
|
poul095
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 159
|
poul095 ·
30-Июн-11 21:51
(спустя 16 мин.)
Алкивиад писал(а):
Откуда информация об их беспокойстве?
У вас есть другие версии начала катынского скандала?
|
|
|
|
Marllon
Стаж: 18 лет Сообщений: 1483
|
Marllon ·
30-Июн-11 21:54
(спустя 3 мин.)
poul095 писал(а):
У вас есть другие версии начала катынского скандала?
У меня есть. и они получше, чем трёхлетние молчание польских матерей в немецкой оккупации.
|
|
|
|
poul095
Стаж: 18 лет 11 месяцев Сообщений: 159
|
poul095 ·
30-Июн-11 21:58
(спустя 3 мин.)
в смысле они вам больше нравятся?
|
|
|
|
Marllon
Стаж: 18 лет Сообщений: 1483
|
Marllon ·
30-Июн-11 22:35
(спустя 37 мин.)
poul095 писал(а):
в смысле они вам больше нравятся?
Нет. Есть объективные причины, почему Гёббельс всё это затеял. непонятны твои мотивы, тебе поляки отсыпят денег?
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
30-Июн-11 22:41
(спустя 5 мин.)
Marllon писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
При разумной государственной политике - неоткуда. Но при той политике которая проводилась - миллионы людей умерли.
Это голословно и бездоказательно. Приведи источник.
Что бездоказательно? Что в 1931-34 люди в Союзе умирали от голода? Этого уже нигде не отрицают. Споры только о том, насколько голод был направлен на класс крестьянства или конкретную нацию.
Marllon писал(а):
Конечно. У меня есть цифры сколько продавалось зерна за границу и сколько покупалось. Для тебя будет шоко, если ты узнаешь, что, продавая зерно СССР его ещё и покупал, как и РИ.
В 1931-33 СССР зерна не покупал. Если утверждаешь, что покупал - укажи скоко и откуда данные.
Marllon писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
ИЗ СССР - по демпинговым ценам.
Почему по демпинговым? По мировым. Демпинг в Европе запрещён.
Это сейчас. А до войны, да при перепроизводстве обвал цен - токо так.
Marllon писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
При чем тут Янукович?
Я живу на Украине.
А кокого аппелируешь к Медведеву? Хай россияне к нему аппелируют.
И между прочим, указание проживания государства - только с предлогом В: в Украине.
Marllon писал(а):
Сразу "человеческой жизни"? В год давят машинами на Земле около миллиона, но я про слезинку ребёнка. Куда уж там до человеческой жизни.
Вот только не надо ерничать.
Marllon писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
Пускай скажет спасибо самомнению Гитлера и ленд-лизу
Это и победило в ВОВ? Чего ж Европа вся сложилась? Не было ленд-лиза?
Да - это и победило. Если бы У Гитлера не было расовой теории, он бы не тянул на себя общее командование, с делал бы главнокомандующим хотя бы на одном только Восточном фронте Манштейна, обеспечил бы нормальное снабжение Роммеля, и, самое главное - не объявил после Перл-Харбора войну Штатам...
Marllon писал(а):
Да прям. Где тебя пропаганде учили? Человек жрёт то, что рекламируют, а не то, что полезно.
До перестройки пропагандировали советский образ жизни, всячески очерняя все западное, идеологию капитализма, но народ уже тошнило от этого социализьма-коммунизьма, что при попытке вернуть всех в советское стойло (ГКЧП) страна и развалилась.
Тупая реклама на умных людей не действует.
Marllon писал(а):
poul095 писал(а):
У вас есть другие версии начала катынского скандала?
У меня есть. и они получше, чем трёхлетние молчание польских матерей в немецкой оккупации.
Ну так озвучьте, с интересом почитам.
Marllon писал(а):
Есть объективные причины, почему Гёббельс всё это затеял. непонятны твои мотивы, тебе поляки отсыпят денег?
А что просто за правду побороться у "вас" в голове не укладывается? Токо за деньги?
|
|
|
|
Оnikk
Стаж: 15 лет 3 месяца Сообщений: 1742
|
Оnikk ·
30-Июн-11 22:49
(спустя 7 мин.)
Штирлиц75 писал(а):
во первых нет путайте фашизм (итальянское явление), с нацизмом (форму которому придал Гитлер). Мухин как раз выступает позициях, схожих с нацистскими, только не немецких, а российских.
Это не я путаю а уважаемый Пауль. Касаемо Мухина он наоборот ярый антинацист ненавидящий Гитлера и прочих нацистских выродков.
Штирлиц75 писал(а):
Еще бы - дураков завсегда больше, чем умных.
Хамское и невежественное заявление ярко характеризующую Вашу сущность. Потроллить защли, всех назвать шариковами и прочее? Ок, я не против, не Вы первый, не Вы последний.
Штирлиц75 писал(а):
Хамское и невежественное заявление свидетельствует о вашем уровне.
Тут Вы попутали. Хамски и невежественно утверждать бездоказательные домыслы и это смешно к тому же. Так что я просто сказал как есть.
Штирлиц75 писал(а):
Вы еще обвините поляков в создании независимого государства.
А чего бы не обвинить? Воспользовавшись слабостью России вероломно стали строить козни России и строить свое государство.
Да в принципе не суть важно. Важнее что ту войну в 20-е начала Польша. Она первая пальнула, так же как Гитлер первым пальнул по СССР.
Штирлиц75 писал(а):
Ага, уморить голодом миллионы населения страны.
Голод был, мора не было. Фантазии бандеровских орков я тут обсуждать не собираюсь.
Если Вы верите этим страшным сказкам то это Ваши дела.
Штирлиц75 писал(а):
Еще десятки миллионов закатать на Колыму - охренеть еще больше.
Десятки говорите? Конкретное число в студию.
Да и потом там же преступники сидели. Их что же освобождать надо было? Может и Чикатило тоже жертва геноцида? 
Штирлиц75 писал(а):
1. Единственное судебное разбирательство вину нацистов в этом злодеянии не признало - Нюрнбергский процесс.
2. А потому что России, вернее ее руководству наср..ь на своих граждан, кто, где и как погиб. а поляки стараются установить кто из них где умер, похоронен и кто виновен в их смерти.
1. Бурденко и его расследование - вот единственный юридический процесс, который полностью показал что там замазались нацисты а не наши.
На Нбрнберском процессе советскую строну никто не обвинял, так что мимо кассы.
2. Надо же снова верная мысль. Нашей власти плевать на своих но не плевать на чужих. Тут Вы правы. Пять баллов.
Штирлиц75 писал(а):
Вам нужен концентрационный лагерь, где все работают или нормальное, демократическое свободное общество.
1. Я не понял почему сразу же если работать то концлагерь? Вы что тунеядец что ли?
2. Демократии ни в одной стране нет и не было. И не будет.
3. Нет разницы как мне нужно. Я излагаю только то что излагаю.
4. Причём тут вообще работа? Наркоторговцев, педофилов, коррупционеров и прочую шваль нужно карать самым жестким методом. На здоровье и свободе нормальных граждан это никак не скажется.
Штирлиц75 писал(а):
Если мракобесов и разложенцев было меньшинство, то как они победить здоровое, мудрое большинство.
Просто это меньшинство к концу 80-х захватило полностью власть в СССР. Так бывает.
Штирлиц75 писал(а):
Достаточно того, что Россия и россияне изображаются исключительнымисии
Так в США тоже все граждане и даже сам Буш говорили и говорят об исключительности американской нации. Буш тоже нацист? 
Штирлиц75 писал(а):
Что? отсутствует факт смерти от голода миллионов людей на протяжении 1931-34 годов
Такой факт есть, только с этим к природе. Голод был, мора не было.
Штирлиц75 писал(а):
Только лишь потому, чтоб не подрывать авторитет одного из обвинителей при осуждении нацистов.
Это пустозвонство бездоказательное.
Штирлиц75 писал(а):
А я значит нефига не делаю по жизни? Интересно как я семью содержу? При этом я официально безработный и даже работу не ищу. В советское время я бы получил два-три года за тунеядство.
Вы что в бандиты подались что ли или я чего-то не понимаю.
Кстати теперь ясно что Вы так СССР ненавидите. Тунеядцы СССР ясное дело не любят СССР 
Штирлиц75 писал(а):
Я даже не буду говорить о геноциде, направленным против Украины.
А насчет голода - он был организован искусственно.
1. И правильно что не говорите ибо это бред.
2. Вот тут снова бред. Зачем Сталину мочить народ? Ну предположим даже если либерасты правы и он весь такой кровагый. Зачем тогда кровагому тирану уничтожать тех кого можно использовать как рабов? Это даже не укладываются в либерастскую теорию про СССР.
Штирлиц75 писал(а):
Что бездоказательно? Что в 1931-34 люди в Союзе умирали от голода? Этого уже нигде не отрицают.
Голод то был, да вот мора не было. Однако. Кстати у нас тут без всякого голода в год по 1,5 миллиона мрет нонче. Вот такие вот пироги.
Штирлиц75 писал(а):
Да - это и победило.
А что просто за правду побороться у "вас" в голове не укладывается? Токо за деньги?
1.О! Оказывается американцы выиграли войну а не советские. Пишите еще.
2. Да если бы он был за правду (он то есть Пауль) то он бы признал что на данный момент было только одно законченное следствие и оно доказало вину нацистов. И хоть сейчас и вытащили что-то там из архива, да вот только экспертизу не все документы проходили.
А раз вот он первого и второго не говорит значит он лжет и не за правду он, впрочем и не за деньги. Просто прикрывает своих - то есть нацистов.
|
|
|
|
Штирлиц75
Стаж: 17 лет 4 месяца Сообщений: 3766
|
Штирлиц75 ·
30-Июн-11 23:30
(спустя 41 мин.)
Оnikk писал(а):
Касаемо Мухина он наоборот ярый антинацист ненавидящий Гитлера и прочих нацистских выродков.
Ненавидеть Гитлера не значит не быть нацистом. Нацизм - не обязательно германское явление, он может быть капк немецким, так и японским, так и российским.
Оnikk писал(а):
Потроллить защли, всех назвать шариковами и прочее?
Вот только не приписывайте мне того, чего я не писал.
Оnikk писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
Хамское и невежественное заявление свидетельствует о вашем уровне.
Тут Вы попутали. Хамски и невежественно утверждать бездоказательные домыслы и это смешно к тому же. Так что я просто сказал как есть.
Для подавляющего количества людей они уже давно доказаны. Если "вы" в другой категории людей - ваши проблемы.
Оnikk писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
Ага, уморить голодом миллионы населения страны.
Голод был, мора не было.
Ага, так голод все-таки был, первый шаг сделан. Теперь вопрос - почему же при урожае выше среднего в государстве был голод? Притом когда умирали люди? Нормальное руководство страны этого не допускает.
Оnikk писал(а):
Десятки говорите? Конкретное число в студию.
Может еще поименно?
Оnikk писал(а):
Да и потом там же преступники сидели. Их что же освобождать надо было? Может и Чикатило тоже жертва геноцида?
Ага, посаженный по закону "трех колосков" и Чикатило. сравнили.
Оnikk писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
1. Единственное судебное разбирательство вину нацистов в этом злодеянии не признало - Нюрнбергский процесс.
1. Бурденко и его расследование - вот единственный юридический процесс, который полностью показал что там замазались нацисты а не наши.
Ага - ну если признавать только свои расследования, а все что свидетельствуют против отвергать, объявляя злыми наветами... Первый шаг к нацизму.
Оnikk писал(а):
На Нюрнберском процессе советскую строну никто не обвинял, так что мимо кассы.
Вот именно. Обвинение в расстреле поляков нацистам инициировала советская сторона. обвинение было снято. Логика - обвинитель неправ. В данном пункте нацисты невиновны, а виновен кто-то другой. Кто - делайте выводы.
Оnikk писал(а):
2. Демократии ни в одной стране нет и не было. И не будет.
В идеале нет, но цивилизация постепенно эволюционирует к нему. И советское общество было дальше от этого идеала, чем западное.
Оnikk писал(а):
Штирлиц75 писал(а):
Если мракобесов и разложенцев было меньшинство, то как они победить здоровое, мудрое большинство.
Просто это меньшинство к концу 80-х захватило полностью власть в СССР. Так бывает.
Повторяю вопрос: как же это меньшинство могла захватить власть в стране, где изначально при власти были мудрые, и само построение наиболее прогрессивным? По идее должен был произойти обратный процесс - инициирование перехода на социалистисекую идеологию других стран, только этого не происходило.
Оnikk писал(а):
Так в США тоже все граждане и даже сам Буш говорили и говорят об исключительности американской нации. Буш тоже нацист?
Нет. Нацизм - это когда говорят о превосходстве своей нации и необходимости ликвидировать остальные нации, формы правления или идеологии. В отдельных моментах Буш действительно делал заявления, близкие к нацистским.
Оnikk писал(а):
Это пустозвонство бездоказательное.
Так говорят, когда не могут опровергнуть. Т.е. "вам" попросту нечего сказать.
Оnikk писал(а):
Вы что в бандиты подались что ли или я чего-то не понимаю.
Нет. Я репетитор по математике. И учителем в школе работать не желаю.
Оnikk писал(а):
2. Вот тут снова бред. Зачем Сталину мочить народ? Ну предположим даже если либерасты правы и он весь такой кровагый. Зачем тогда кровагому тирану уничтожать тех кого можно использовать как рабов? Это даже не укладываются в либерастскую теорию про СССР.
А зачем Гитлеру отправлять в газовые камеры тех, кого можно использовать как рабов? По своей нацистской расовой теории. У Кобы Джугашвили была своя теория - классовая, по которой крестьянство в таком количестве было не нужно.
А насчет того, что голод против Украины имел особо жестокий характер - это не бред.
Оnikk писал(а):
Да если бы он был за правду (он то есть Пауль) то он бы признал что на данный момент было только одно законченное следствие и оно доказало вину нацистов
В Нюрнберге доказано не было, так что привет. Следствие проводили также сами нацисты, и также его закончили. Почему-то в Нюрнберге их следствие заслужило больше внимания и уважения, и его не стали включать, чтоб не сажать рядом с нацистским руководством одну из сторон обвинения.
Оnikk писал(а):
Кстати у нас тут без всякого голода в год по 1,5 миллиона мрет нонче. Вот такие вот пироги.
Вполне объяснимая тенденция. Да, в нынешний момент и украинская и российская нации на грани стагнации. Что будет потом - посмотрим.
Оnikk писал(а):
1.О! Оказывается американцы выиграли войну а не советские. Пишите еще.
Да - вместе с Советами.
Оnikk писал(а):
2. Да если бы он был за правду (он то есть Пауль) то он бы признал что на данный момент было только одно законченное следствие и оно доказало вину нацистов.
Вот именно потому, что он за правду, он и не соглашается с однобокой, тенденциозной позицией (я уж не говорю, что ложной). Он задал прямой вопрос на который пока не дан внятный ответ.
|
|
|
|
qazwsx111
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 285
|
qazwsx111 ·
01-Июл-11 00:08
(спустя 38 мин., ред. 01-Июл-11 00:08)
Штирлиц75 писал(а):
Вот именно. Обвинение в расстреле поляков нацистам инициировала советская сторона. обвинение было снято. Логика - обвинитель неправ. В данном пункте нацисты невиновны, а виновен кто-то другой. Кто - делайте выводы.
Брехня!
Штирлиц75 писал(а):
Вполне объяснимая тенденция. Да, в нынешний момент и украинская и российская нации на грани стагнации.
Очень интересно, в таком случае может объясните?
Штирлиц75 писал(а):
Он задал прямой вопрос на который пока не дан внятный ответ.
Он требует документально обоснованных ответов. Но не может хоть как-то обосновать даже свой вопрос-обвинение.
|
|
|
|
