Фомин В.В. - Варяги и варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу. [2005, DjVu, RUS]

Но! на политическом строе Речи Посполитой это не сказывалось. кроме того, повторюсь, раз не обратили внимание в первый раз: все это есть примеры приглашения из сложившейся монархии в сложившуюся монархию. именно поэтому нет и не может быть следов в устроении государства по этим примерам. далее, приглашали конкретную личность. в летописи повторюсь: "пояша по себе всю русь".
теперь вот вам пример когда страну после коренной ломки перестраивали по новой - Россия при Петре. нет, он не был немцем даже, но его принцип устроения государства по примеру Западной Европы проглядывается во всем. тут вам и огромное количество западных слов и топонимика (Санкт-Петербург), и названия должностей, и все и все и все. ничего подобного в Древней Руси нет, а это должно было быть ибо по вашим словам государство то нам строили скандинавы.
кстати, я имел в виду уже 4го Георга, вы ж не указали какого именно приводите. ну и приведите пример как варварски повлияли на устои Рима эти варварские императоры. бы, бы, бы. а факты можно? а то треп опять без фактов идет. нет фактов какого либо влияния скандинавов на Русь. ну нету. если вы о них знаете - приводите. кстати не слышали такую фразу "История не имеет сослагательного наклонения"? прошу примеры в студию. наличие зафиксированных сагами нескольких полуторговых полуразбойничьих поездок в Биармию никто не отрицает. но при этом если не ошибаюсь та же Джаксон (знаете про такую?) указывает что с сер-конца 11 века при упоминании Биармии все время всплывает Русь. либо как близкий и постоянный торговый партнер, либо позже как земля взимающая дань с бьярмов. ну были поездки, и это вы называете "пик пассионарности" снова прошу примеры в студию. где, как датированы поселения? на чем основывается их "НОРМАНСКОСТЬ"? только на том что нет источников, причем я сейчас имею в виду не только летописи но и археологию. может быть? у вас есть данные о количестве пиратов на балтике в 9-10 веках? у вас есть поколичественно расписанный национальный состав этих пиратов? вы имели честь сравнивать эти цифры? будьте любезны, предоставьте их и нам. потому что вот начинаешь смотреть на археологические данные по зап. славянским БАЛТИЙСКИМ городам, с количеством жителей в районе 5 тысяч человек (а их таких не одна штука была), и бирка по шведским данным в 500. и как то сомнения берут насчет "количественной доминанты скандинавов на балтике"

Не путайте:
1) историю как уже свершившийся и достоверно известный ряд событий (например, распад СССР)
2) факты, которые вы знаете (сколько не знаете? сколько фактов не установлено?)
3) ваше видение истории (ваша интерпретация этих фактов)

хорошо, г-н uputu тогда скажите на чем именно основывается ВАША ВЕРСИЯ что варяги русских летописей это скандинавы? что Рюрик скандинав?

Очевидно варяги - не этноним, а профессия и потому имена могут быть любые т.к. нац.состав варяжских дружин неоднороден.
5.Дайте внятную шведскую этимологию имени "Рерик",и сообщите заодно в Стокгольм,а то чего они там сами сидят гадают с происхождением этого слова.
6.У нас раньше и Владимира от Вальдемара трактовали.Что касается Трувора,какбе лингвисты уже давно установили,что такая этимология не состоятельна,верная дружина так не писалась на древнешведском.
Посмотрите польское "тройварги"( trojwargi).
7.Синеус,Белоус,Черноус - норм такие старошведские фамилии сейчас у русских людей?
Рыбаков много чего поддерживал чтобы сделать себе имя.Опять же,как установили лингвисты, "свой род" на древнешведском так не писался и не звучал.Если вы откроете ПВЛ по Ипатьевскому списку,увидите что там четко сказано о трех братьях, - это не дружина и свой род(зачем отправлять свой род и дружину далеко от себя?).Алсо,у у бриттов есть схожая легенда о призвании саксов во главе с тремя братьями.Это же легенда...
Вообще посмотрите книгу Ю.Д.Акашева "Имя твое Рос.Историко-этнические корни русского народа".

1. дайте пожалуйста точное имя-первооснову из германского именослова 10 века.
2,3. олег, ольга имеют такое же отношение к хельги как и к степному хулагу. а ольгу летописей вообще то скандинавские саги Аллогией кличут.
4. точно Ингвар? и князь Ингвар Игоревич вам ни о чем не говорит?

1. Я рад, что вам понравилась статья "о вредительстве в области археологии...." Кстати, обоснованности данная статья не имела, и на основании ее и ей подобных были репрессированы многие невинные люди. Всего, я напомню, только за два года 1937-1938 было расстреляно более 650 тысяч человек.
Если вам нравится подобная литература, могу также посоветовать:
Тумаркин Д.Д. - Репрессированные этнографы [2002, 2003, PDF, RUS]
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3554271
2. Вы путаете науку с политинформацией в военных частях и школьной политизированной историей. Если кроме школьного курса истории ВКПБ вы больше ничего не изучали - то, думаю, неплохо свой кругозор и расширить. Как видите, в моих постах имеются гораздо более современные данные + я достаточно объективный человек и привожу разные точки зрения.
3. Стоит учитывать и следующее. Если российские ученые - курам на смех - последуют требованиям т.н. "патриотов" и станут заниматься цензурой и тенденциозными подтасовками - то это скомпрометирует отечественную науку, и в итоге, даст худший результат, чем желаемый вменяемыми патриотами.
Впрочем, для многих так называемых "патриотов" мотивом является прежде всего гордыня и самодовольство, а не достоверность исследований, не истина и не благо Отечества.
Хотя я не знаю, кем был достоверно был Рюрик, однако навязчивый антинорманизм, с перевиранием фактов ни к чему хорошему не приведет.
Убеждаюсь в правоте Громеску: Об этом же говорит в своей статье доктор исторических наук Котляр Н.Ф.
Котляр Н.Ф. В тоске по утраченному времени // Средневековая Русь. Вып. 7 / Отв. редактор А. А. Горский. - М., 2007. С. 343-353.
скачать можно здесь https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2389630
Как видим из данной статьи, так называемый "антинорманизм" - маргинальное движение, не поддерживаемое подавляющим большинством российских и зарубеждных ученых.
Цитаты:
Основная часть рецензируемого мною издания носит название «Антинорманизм» — это слово написано на обложке в кавычках. Вначале я расценил эти кавычки как свидетельство некоторой неловкости создателей, вознамерившихся ворошить давно потерявшие актуальность проблемы более чем двухсотлетней давности. Однако в содержании тома слово антинорманизм кавычки уже потеряло, что свидетельствует об исключительно серьезном восприятии авторами и редколлегией этого понятия применительно к современной науке. А также— об их желании сокрушить химеру «норманизма», в действительности мирно скончавшуюся своей смертью более ста лет назад.
Это коллективное сочинение вначале вызывает недоумение, которое затем, в процессе знакомства, перерастает в удивление и, наконец, в возмущение. Мне казалось, что подобное невозможно в наши дни. Оказалось, еше как возможно! У меня возникло ощущение, что на какой-то бесовской машине времени я перенесся более чем на полстолетия назад, в начало 1950-х гг.
В 1951 г. я поступал в Киевский университет, и на собеседовании меня придирчиво расспрашивали о тех, кто преклоняется перед иностранщиной, не отстаивает отечественные приоритеты и пр. Мне было тогда неловко, поскольку я недостаточно отчетливо представлял себе смысл этих вопросов. Ну, а затем последовала «борьба с космополитизмом» в Киевском университете и репрессии в отношении профессоров-евреев... Вспоминаешь об этом как о страшном и, казалось, безвозвратном сне. И вот теперь на моем столе лежит чудовищное по своей злобности и нетерпимости коллективное сочинение, имеющее целью изничтожить своих «врагов».
В те недобрые годы партией и властью (что было, впрочем, одно и то же) поощрялась и культивировалась ненависть ко всему «заграничному». Ошибался тот, кто эту ненависть опрометчиво счел безвозвратно ушедшей, оставшейся в том зловещем времени.
Вспоминаю одного из героев популярной в 1950-е гг. в нашей стране пьесы украинского драматурга В. Минко «Не называя фамилий», который с гордостью писал в анкете: никаких иностранных языков не знаю. К подобным людям относятся авторы рецензируемого тома, постоянно ругающие тех, кто языки знает и пользуется иноземными источниками, без знания которых сегодня невозможно представить ученого, тем более — медиевиста.
Не приходится доказывать, что в данном случае мы имеем дело со средневекового толка обскурантизмом, гордиться которым, как делают представленные в томе люди, право же, не стоит. Еще хуже то, что этот обскурантизм носит демонстративный характер: глядите, люди добрые, какие мы истинные патриоты, ничем заграничным не запятнанные. Подобный «патриотизм» русский библиограф XIX в. Иконников называл «квасным», «охотнорядческим».
Весь этот удивительный и абсурдный — с позиций современной науки — сборник пронизан тоской по утраченному сталинскому времени, когда в науке не было дискуссий, а были правые — патриоты и неправые — непатриоты. И напрасно в своей статье А. И. Сахаров демонстративно возмущается словами крупных российских ученых Д. С. Раевского и В. Я. Петрухина, которые «борьбу с норманизмом» отождествляют «с известной сталинской кампанией против космополитизма и с возрождением автохтонистских мифов» (с. 13). Как тут не вспомнить гоголевскую унтер-офицерскую вдову, которая, по уверениям Городничего, «сама себя высекла»!
Главной ударной силой новоявленных «антинорманистов» является доцент Липецкого университета В. В. Фомин, умудрившийся поместить в столичном издании сразу три своих статьи. Но при кажущейся разнородности этого «ученого» собрания нельзя избавиться от впечатления, что одним и тем же автором сочинены все без исключения статьи (несколько выделяется в лучшую сторону — вот ведь парадокс! — разве что статья нашей бывшей соотечественницы, а ныне шведской предпринимательницы, занявшейся русской историей в порядке ностальгии или хобби, Лидии Грот, видимо по недоразумению — или по незнакомству с ней? — названной «шведским ученым», который «убедительно показал», «пришел к выводу» и т. д. — именно так, в мужском роде! на с. 178 и «профессором-славистом» на с. 341). Потому что всем им присущ удручающе низкий уровень написанного (который трудно назвать научным), примитивная «опровергательная» методика, грубость и ругань, желание оскорбить научных «врагов», наконец, — приписывание им взглядов, которые те не высказывали.
Приведу характерный и красноречивый пример подобной недобросовестности составителей тома. Подзаголовок раздела «Антинорманизм» носит название «Критика норманистской версии происхождения русской государственности». Однако в работах «норманистов», как величают многих крупных российских ученых-медиевистов А. Н. Сахаров и К°, нет ни слова о том, будто норманны (варяги) создали Древнерусское государство или хотя бы сыграли ведущую роль в становлении русской государственности. Наоборот, в трудах Е. А. Мельниковой и других историков, уличенных ими в «норманизме», проводится глубоко научная и оказавшаяся исследовательски перспективной мысль (высказанная в свое время В. Т. Пашуто и развитая его учениками), что норманны застали уже складывавшиеся формы государственности на севере Руси и в Поднепровье, а утверждение Рюрика в Ладоге стало результатом его договора (ряда) со славянской племенной верхушкой.
Об основополагающей роли варягов в создании государственности на Руси действительно писали некоторые историки и филологи в ХУІІІ-Х1Х вв., но в наше время подобные взгляды не разделяет почти никто из специалистов — ни в России, ни за рубежом.
Перед нами сознательное и недобросовестное искажение взглядов научных оппонентов, произведенное для того, чтобы в дальнейшем выглядеть истинными патриотами, борющимися с теми, кто будто бы «принижает и унижает» свой народ.
Впрочем, слово «оппонент» сочинителям сборника незнакомо. Они для них — враги не на жизнь, а на смерть, соответственно, и критика ведется в грубой, площадной форме. Вероятно, иной они не знают, им близки и понятны лишь подобные методы, это их обычный язык. Поэтому трудно удержаться от того, чтобы не ответить «антинорманистам» в понятной им форме. У меня нет личных причин для плохого отношения к авторам сборника. Я не был уличен ими в «норманизме», что, впрочем, является явным недосмотром со стороны этих патриотов, поскольку разделяю основные положения мировой и отечественной науки о роли варягов в истории Руси и неоднократно высказывал их в собственных книгах и статьях.
Просмотрев статьи, представленные в сборнике, я составил далеко не полный список «норманистов», по которым проходятся критической дубиной А. Н. Сахаров и К°. Среди них оказались члены Российской Академии наук академик В. Л. Янин и член-корреспондент Е. Н. Носов, доктора наук с мировым именем А. В. Назаренко, Е. А. Мельникова, А. Н. Кирпичников и многие другие. Да что там они, когда «норманистом» в сборнике объявлен покойный академик Д. С. Лихачев, в «норманизме» уличен Н. М. Карамзин, а не отрицавший скандинавское происхождение Рюриковичей академик Российской Академии наук А. А. Шахматов пренебрежительно назван «плохим источниковедом»! (с. 225). И это говорится об основоположнике важнейшей области источниковедения древнерусских памятников письменности— летописеведения! Короче говоря, «норманистами» сочинители сборника объявляют всех, кто признает скандинавское происхождение варягов и их роль в истории Руси, т. е. — практически всех российских историков и археологов, за исключением нескольких лиц, подавших свои статьи в этот том.
Квинтэссенция (да простят меня авторы сборника за иностранное ученое слово!) этого тома изложена во введении, на с. 2. Под писавший его от редколлегии И. А. Настенко (что-то не припомню такого историка Киевской Руси или вообще медиевиста) сокрушается по поводу того, что на конференции в Калининграде осенью 2002 г. на 20 с лишним докладов «норманистов» пришлось всего три доклада «антинорманистов». Выходит, борцы с вpeдным взглядами остались в ничтожном меньшинстве. Здесь же жалоба (точнее — сигнал наверх) на журнал «Родина», сотрудники которого в номере конца 2002 г., посвященном Древней Руси, почти не уделили внимания «антинорманистам». А «ведь учредителям журнала „Родина" являются отнюдь не частные организации», — возмущенно пишет И. А. Настенко. Вот оно! Действительно, учредители «Родины» — Администрация Президента и Правительство Российской Федерации. Следовательно, они не были достаточно бдительны. «Куда смотрит начальство?» — этот горестный вопль пронизывает введение, да и большинство статей.
Все эти моления нельзя квалифицировать иначе, как просьбу к власти навести порядок в ее собственном издании, а еще лучше бы — в российской исторической науке. По-своему, их можно понять — без действенной поддержки сильных мира сего, в честном научном соперничестве с учеными других взглядов «антинорманистам» не устоять. Уж поистине, по Козьме Пруткову: амбиции у них превыше амуниции.
Задает тон всему последующему— грубый и оскорбительный (впрочем, снизойдут ли оскорбиться критикуемые?— вряд ли) - статья А. Н. Сахарова «Рюрик, варяги и судьбы российской государственности». Признанная мировой наукой (и не только в Скандинавии) мысль о нескольких волнах скандинавского проникновения на Русь в VII-IX вв. называется «галиматьей» (с. 13). Подобные выражения вызывают недоумение и гадливость, присущую каждому здоровому человеку. С самого начала автором проводится тезис о том, что версия «норманистов» о будто бы норманском происхождении русской государственности строится исключительно на признании Рюрика «выходцем из германских либо шведских земель». Пусть даже утверждение о «главном доказательстве» было бы справедливым — а на самом деле аргументация «норманистов» базируется на бессчетных данных археологии, нумизматики, источниковедения, лингвистики и т. д., — ну и что? Откуда бы ни пришел Рюрик (с братьями или без них), это ни в коем случае не означает, что он и варяги в целом создали государственность на Руси.
Основное возмущение А. Н. Сахарова вызывает то, что его научные оппоненты-враги, оказывается, хорошо образованны: они «долгие годы работали со шведскими, немецкими, исландскими, восточными источниками и сделали эти источники по существу наиболее важными свидетельствами по истории древних славян» (с. 12). «Вот и молодцы— открыли новые материалы по отечественной истории!»— сказал бы другой. А здесь приходится объяснять члену-корреспонденту РАН (!) элементарную истину, что подлинная наука не знает деления источников на более или менее важные. Ясно, что сам А. Н. Сахаров перечисленных им источников не знает и читать их не умеет. К тому же он не назвал два важнейших языка, на которых написано большинство иностранных источников по истории Древней Руси: латыни и греческого.
Но как же тогда быть с его роскошно изданной в 1980 г. — он тогда был одним из важных чиновников Комиздата, зловещего органа, с полицейским рвением следившего за советскими учеными, давившего любую свободную мысль,— «Дипломатией Древней Руси»? Ведь эта книга почти целиком построена именно на зарубежных, столь нелюбимых сегодня А. Н. Сахаровым источниках!
Так, раздел «Поход на Константинополь в 860 г.» основывается не столько на кратком, лишенном реалий сообщении Повести временных лет, сколько на свидетельствах патриарха Фотия и папы Николая I (современников событий), Продолжателя хроники Феофана, исторических сочинениях Симеона Логофета, Иоанна Скилицы, Иоанна Зонары и многих-многих других византийских авторов, чьи сведения обильно приводятся автором в тексте.
Возникает далеко не праздный вопрос: как попали эти вредные иноземные источники в патриотическое сочинение А. Н. Сахарова, иначе говоря — кто помог не знающему языков и, тем более, иностранных источников сочинителю, выполнить работу, которую обязан самолично делать исследователь?!
Но— вернемся к оппонентам А. Н. Сахарова, которых он называет «вчерашними филологами-переводчиками» (следуя его логике, самого автора следовало бы называть «вчерашним партийным функционером», что полностью соответствовало бы истине).
Он упрекает своих научных врагов в сговоре с археологами и историками, изучающими «другие регионы», прежде всего Скандинавию. Оказывается, враги-«норманисты» «слабо разбираются в русских источниках», не знают древнерусского языка и пр. (Это академик Янин-то не знает древнерусского языка?!) Между тем и В. Л. Янину, и А. В. Назаренко, и В. Я. Петрухину, и Е. А. Мельниковой и многим другим, столь нелюбимым А. Н. Сахаровым знатокам иноземных языков, принадлежат важные работы по русскому летописанию, высоко ценимые в мировой науке.
Грубость и злобное отношение к знатокам иностранных источников, осмеливающимся писать не так, как ему хочется, вообще пронизывает статью А. Н. Сахарова. Крупнейших из них он называет «яростными и невежественными защитниками норманистских концепций», особую ненависть среди них вызывает доктор исторических наук Е. А. Мельникова, руководитель Центра «Восточная Европа в древности и средневековье» Института всеобщей истории РАН, член шведской Академии Густава-Адольфа, создатель научной школы, достойно продолжающей дело В. Т. Пашуто, Л. В. Черепнина и многих других корифеев отечественной науки.
Но действительно наивными и невежественными выглядят в этой и других статьях А. Н. Сахарова попытки вести научную полемику с Е. А. Мельниковой и другими знатоками чужеземных языков и источников по поводу происхождения и значения термина «русь». Лингвистические изыскания А. Н. Сахарова производят комическое впечатление,— если бы не агрессивная и ядовитая злоба, сквозящая в каждом слове. Позволю себе остановиться на существе дела,— собственно говоря, научное сообщество с ними давно знакомо. Это делается мною для бедных читателей этого тома Сборника РИО, могущих, чего доброго, подумать, что имеют дело с наукой.
Итак, полемические потуги А. Н. Сахарова сводятся к следующим пунктам. І.Он с негодованием отвергает господствующую в современной науке концепцию скандинавского происхождения слова «русь»2, однако даже не пытается противопоставить подобной этимологии иную, ибо теории славянского, равно как кельтского, иранского и пр. происхождения термина «русь» давно уже скомпрометированы лингвистами. 2. Варяги— не скандинавы, а «славянский этнический элемент», точнее — «южно-балтийские славяне», а варяги-русь — «славянский государственный анклав на южном берегу Балтики» (с. 13-16). Это утверждение основано на вышедшей еще в 1870-е гг. и столь любимой нынешними антинорманистами книге С. И. Гедеонова, отвергнутой наукой конца XIX в.! И хорошо бы пояснить, что это за анклав такой, да еще государственный — в ІХ-то веке! 3. Сам Рюрик и варяги— чистые славяне. При этом автор даже ссылается на летопись, говорящую как раз об обратном. Слава Богу, так думает лишь А. Н. Сахаров и небольшая кучка его малообразованных сторонников, собранных в этом томе под ветхими знаменами антинорманизма ХVІІІ-ХІХ вв.
С удивлением отмечу, что все эти рассуждения, страдающие отсутствием научной логики и доказательств, почти не подкрепляются свидетельствами источников — лишь четыре ссылки сделаны на Повесть временных лет, да и эти тексты интерпретируются примитивно-тенденциозно. И дело не только в источниковедческой беспомощности члена-корреспондента, но и в невозможности доказать с помощью источников недоказуемое — славянство варягов.
Между тем Повесть временных лет, главный и, в сущности, единственный древнерусский источник по норманской проблеме, как раз ставит русь в один ряд с другими скандинавскими этносами. Рассказывая о призвании варягов, Нестор пишет, что послы от славян «идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зъвутся свие, друзии же урмане...»3. Так же и в описании Европы во Введении к Повести — русь перечислена среди варяжских (скандинавских) народов.
В западноевропейских источниках скандинавы выступают под именем норманнов. Византийские памятники IX-Х вв. также знают варягов исключительно как скандинавов и уверенно отождествляют последних с русью (росами). В труде Константина Багрянородного «Об управлении империей» скандинавы-росы противопоставляются славянам. В этом источнике росы — князь с дружиной, собирающие дань-полюдье с подвластных им земель восточных славян4. Действительно, на Руси варяги первоначально появились в качестве князей, купцов и воинов, но постепенно их социально-этническое название «русь» распространилось на полян, а затем и прочих восточных славян. Так считает современная мировая наука.
Попытка вырвать варягов из контекста общеевропейской истории делается для того, чтобы опровергнуть неопровержимое мнение об их скандинавском происхождении. А, между тем, появление варягов в Восточной Европе в VIII-ІХ вв. синхронно их оседанию во многих европейских странах: Англии и Франции, Италии и Византии. И всюду они появляются в качестве купцов и воинов, а на севере Франции и в центре Англии даже создают собственные государства. Единство материальной культуры — вооружение, украшения, одежда и пр. — объединяет норманнов западноевропейских источников с русскими варягами. Это — один и тот же народ.
Важно отметить, что все эти вещи найдены не только на поселениях, но и в погребениях. Ведь погребальный инвентарь неопровержимо свидетельствует в данном случае о скандинавской принадлежности умерших.
Не владея археологическим материалом, А. Н. Сахаров отрицает доказательность находок скандинавских вещей на Руси как свидетельства присутствия здесь варягов — мол, все они появились исключительно благодаря торговле. Однако во многих случаях такие находки неопровержимо доказывают наличие скандинавского, варяжского населения — вспомним Тимерево, Гнездово, Шестовицы, на городищах и в погребениях которых находят множество скандинавских вещей. Особенно очевиден случай со Старой Ладогой. Поселение здесь появилось в середине VIII в., и основано оно не славянами, а скандинавами — древнейший археологический материал является скандинавским. И лишь через несколько десятилетий в Ладоге появляются славяне и, соответственно, славянские вещи.
Наконец, обратимся к данным лингвистики, науки вовсе не политизированной. Уже давно доказано, что имена большинства послов князя Игоря, заключивших мир с Византией в 944 г., скандинавские: Ивар, Вуефаст, Шихъберн, Фудри, Улеб и др. Бесспорно скандинавские и имена первых русских князей: Рюрик, Олег, Игорь (Ингвар), Ольга. А приведенные Константином Багрянородным «росские» названия днепровских порогов имеют очевидное скандинавское происхождение, что доказано в трудах современных лингвистов.
Завершается удивительная, мягко говоря, статья А. Н. Сахарова полюбившимся ему антинаучным утверждением о славянском происхождении варягов на «древней славянской земле» — нынешней Калининградской области. Сказать здесь нечего. Разве что автор отождествил — в традициях XV-XVI вв. — пруссов (балтские племена, населявшие эту территорию все 1-е и начало 11-го тыс. н. э.) с русскими?
Все остальные статьи в этом томе и вовсе не представляют научного интереса. Их авторы демонстрируют преданность «антинорманизму» и своему вдохновителю, буквально повторяя все тезисы Сахарова. Приходится еще раз отметить крайнюю малочисленность и научную неквалифицированность авторского коллектива. Кроме А. Н. Сахарова и ныне покойного А. Г. Кузьмина, все остальные авторы этого сборника не известны ни мне, ни моим коллегам-русистам.
Если коротко охарактеризовать смысл раздела «антинорманизм», то не найти более точного определения: это политический донос, призывающий власти к решительным мерам против «норманистов»!
Хочется думать, что решительные меры не последуют. Иначе к чему были все трудности, через которые прошла Россия и ее наука за последние 15 лет, к чему постоянно повторяемые властью утверждения о свободе слова?! А в нашем случае речь идет о свободе научной мысли. Тем более что идущая не в ногу со временем и мировым научным сообществом кучка яростных «антинорманистов» на какую бы то ни было научную мысль не способна."
конец цитаты
Я надеюсь, что даже самым пламенным патриотам такие перспективы развития науки будут не в радость. Лженауку генетику и лженауку кибернетику при сталинизме мы уже проходили, что затормозило развитие в СССР на многие годы.
Так что, ребята, давайте жить дружно. Либералы не будут оскорблять патриотов. А патриоты не будут писать доносы и третировать инакомыслящих.
Давайте перестанем выдавать за истину то, что недоказано и имеет иные трактовки, и будем искать ее - истину.

представьте себе, г-н uputu, если просто сослаться на источник без 2хстраничной цитаты ваша аргументация не станет менее обоснованной если только цитата собственно по теме.
вот вы опять процитировали статью клеймящую каких то патриотов и антинорманистов за то что они врут и идут против истины и настоящей науки. а может быть вы лучше найдете ссылку на статью где убедительно будет доказанно что именно скандинавское происхождение должно быть у Рюрика? ну раз уж вы задались целью найти истину, то пожалуйста не унижайтесь до попыток унизить антинорманизм, а пожалуйста поднимитесь до уровня НАУЧНО доказать неверность нашей теории происхождения Рюрика.
дело в том что так как следы скандинавов на Руси единичны, то соответственно предполагать скандинавскую природу Рюрика и есть "не достоверность исследований, не истина и не благо Отечества." (цитата из вашего поста).
ведь предположить можно и что Рюрик был марсианином. вот только прежде чем предполагать нужно найти основания для этого.
вот и прошу Вас дайте ссылку на работу где НАУЧНО обосновывается что Рюрик должен быть скандинавом. а не на работу где кричат что антинорманисты - ненаучная группа квасных патриотов которые выступают против истины, науки блага Отечества.

Вот так вот уедешь на несколько дней, а вернувшись - застаешь очередной апофеоз интеллектуальной содомии, устроенной нашим любимым всеми другом uputu.
Лучше бы вы, друг мой, употребили свое время на упражнение в постижении смысла текста и логическом мышлении. Раз уж ничего по варяжской проблеме читать и вести дискуссию не хотите. Все лучше, чем неумело подражать ужу на сковородке, дискредитировать норманизм на одном отдельно взятом форуме и приносить жертвы идолам норманизма и либерастии.
Если будете усердно упражняться и регулярно перечитывать этот топик: https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2042506&start=120 , то понимание того, что речь шла не о происхождении русских, а о самоназвании русского населения Московского царства (в связи с чем и ценны этнографические наблюдения Маржерета), рано или поздно таки на вас снизойдет.
p.s. Специально для вас, существенное (не там, где про скифов, а там, где про самоназвание) - выделено красненьким. Дерзайте.
p.p.s. А к чему вот эти ксенофобские выходки? Неужто вы таки латентный поцреот?

г-н, uputu, данную тему читают не только историки, но и форумчане, не являющиеся профессионалами в данной области научного познания. Поэтому, соглашаясь с другими форумчанами, я попрошу попунктно, тезисно разъяснить свою норманнскую позицию.
Написание многостраничных выдержек из многочисленных работ без систематизации результатов не слишком методологично и не проясняет суть дела.
И еще вопрос, что нового придумали норманисты со времен Ломоносова и Гедеонова в защиту своей теории?

С норманистами беседы бессмысленны. Я ясно высказался. Добавить мне нечего.
А, будет возможность, -- Тумаркин напишет второй том своего замечательного труда

uputu
А знаете, люди дают хороший совет. Напишите:
1. Тезисно версию (гипотезу) - то, что Вы отстаиваете.
2. По пунктам тоже тезисно аргументы (а еще лучше факты в ее защиту).

Ребятки, я во-первых, не специалист, во-вторых не имею так много времени (учитывая, к тому же, что тружусь - ищу информацию, привожу аргументы в теме только один я, остальные тунеядствуют )
Многие ошибки "антинорманистов" и Фомина в частности я показал со ссылками. Кстати, вы, Вольфмен, заметили, что Котляр (ссылка выше) отмечает, что данная мысль (о несколькиих волнах проникновения варягов) признана мировой наукой? В итоге, я не думаю, что о происхождении варягов-руси можно утверждать что-то категорично на 100%. И вам не советую.
Но для меня определенным критерием может быть мнение большинства авторитетных ученых, и это мнение склоняется к норманнским корням руси (о чем говорили Мельника, Котляр)
Далее, балтийские славяне, как я и говорил ранее (а потом подтвердил ссылками) имели значительный германский антропологический компонент, широкие родственные связи и культурное взаимодействие с немцами (ссылки выше).
Будем ждать новых исследований.
И, конечно, недопустимы оскорбления, как это делают оппоненты в адрес друг друга.
P.S. Презентую новую раздачу - на этот раз "антинорманистскую"
Максимович К.А. - Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников. - 2006
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=3603379&spmode=full
Лично мне это представляется сомнительным, т.к. по некоторым вопросам нет однозначного толкования, см, в частности:
с. 21 По поводу упоминания народа Hros/Hrus есть мнение, что это ошибка в древнем тексте, или неправильная передача сирийским автором армянского источника. Уж очень отдаленная цепочка передатчиков информации, тем более, через разные языки.
с. 31 "Скифами" в греческой традиции называлось причерноморское население независимо от этнической принадлежности
с. 39
Автор отождествляет Славян и Сакалиба.
Мне же встречались утверждения ученых, что "Сакалиба" ознало северных, светлокожих людей, вовсе не обязательно славян.

Кроме того, Повесть временных лет связывает русь с севером, т.к. упоминает русь в одном ряду с норманнами (англяне, свевы, урмане). "Русь первая", "русь вторая" - видимо, Аскольд, а затем Олег.
Не исключаю, что какая-то малочисленная "русь"/"рось" (роксоланы?) и имела место и в нижнем поднепровье. Однако НЕ С НЕЙ связано возникновение государства Киевской Руси.
Это - не более чем случайное совпадение, таких совпадений известно много: хатты - древний народ малой азии и германское племя хатты; Иберия - название Испании и Иверия - название Грузии; кавказская и балканская Албании (не связаны между собой) и т.п.
Второй вариант: связь может иметь место, но настолько отдаленная, что всякая передача этничности утрачивается.
Так, у русских бывают славянские имена, но чаще встречаются греческие [и еврейские, пришедшие посредством христианства]. Точно так же обстоит дело и с именами народов — например, завоевавшие Британию в XI в. норманны (слово германского происхождения) говорили на романском (старофранцузском) языке; жители Великобритании, говорящие на языке германской группы, унаследовали имя «британцы» от бриттов — народа кельтского происхождения; славянский народ болгары возводит свое самоназвание к тюркскому источнику; романский народ французы называется именем германского происхождения и т.п.
Ну, например (мое личное предположение) роксоланы (roks-alani) из нижнего поднепровья (так же как и другие сарматские племена, очень сильно мигрировали) могли мигрировать на балтику, там онемечиться, передать свое название ("roks", "rhos", откуда "рус") местному населению (как болгары, сербы - изначально не славянские народы передали свои названия славянам), затем это название могло пройти еще ряд перетурбаций (пришествие на южную балтику славян, ассимиляция ими немцев) - и затем уже попасть вместе с скандинавско-немецкой-западнославянской дружиной Рюрика в Новгород, а потом в Киев. Это только предположение возможных перетурбаций, нападать на меня тут не надо.
вот приблизительная карта миграция другого сарматского племени - алан

Господа, не стоит требовать от uputu невозможного. Человек уже давно и вполне определенно высказался в этой теме, что он дискуссию вести не хочет и не может. Ибо нет ни времени, ни желания, ни соответствующих знаний. Свою позицию уважаемый uputu так же давно и недвусмысленно выразил, хоть и не смог сформулировать тезисно.
Из милости к падшим, это могу попробовать сделать я.
1. Попытка хоть как-то сформулировать и обосновать основные положения норманизма потерпела фиаско в начале этого топика. В то время как желание бороться с противным антинорманизмом - осталось и даже усилилось.
2. С тех пор идет спам цитатами из разнообразной литературы на тему (объемом чем больше - тем лучше) в обрамлении рассуждений на отвлеченные темы. Долженствующий создать впечатление (у кого? у читателей с отсутствующим левым полушарием мозга?) наличия каких-то аргументов. Иного - не предвидится.

---

Эх, Боря, одни мы с тобой ещё думаем о народе. Остальные все воруют. (с)
То что вы трудитесь - это видно всякому. К сожалению, как показывает опыт, вы традиционно упутуете пространные цитаты из авторов, пишущих на тему, с аргументами. Не расстраивайтесь, у некоторых хроноложцев - абсолютно тот же синдром: в ответ на неудобные вопросы и контраргументы молчать, отвечая рандомно выбранными цитатами из какого-нибудь их священного текста. Обманывать - нехорошо.
А нет ли здесь взаимоисключающих параграфов?
На всякий случай, сформулирую более конкретно. Вас не смущает, что в одном абзаце вы декларируете невозможность утверждать что-то категорично о происхождении варягов-руси, а в следующем за ним - приводите в качестве "аргумента" авторитет "большинства авторитетных ученых", которые с пеной у рта отстаивают "однозначно скандинавское" (а не склоняющееся куда-то там) происхождение руси?

во первых, либо вы обращаетесь ко мне именно так как написано в нике, то есть англ буквами, либо пишите по русски Алексей или Волк. мне пришлось написать Wolf-Man ибо этот ресурс не поддерживает русских букв в нике. можно цитату что я это заметил? ни одной ссылки на эти пункты вы не приводили. не обманывайте никого. вы единственное чем щеголяете - цитатами из антропологии. есть что сказать за родственные и культурные связи - ссылки в студию. только пожалуйста ссылки а не цитаты. скажите где, а мы уж и сами прочитаем как нибудь. а можно несмонительную трактовку вывода названия Русь из скандинавии? может быть где то на скандинавской территории упоминается народ русь источниками 6-13 вв? вы гарантируете это? где? кем высказано? на основании чего?
даже мельникова в своде древних источников о славянах признает славянство сакалиба. заметьте, ни к одним из них русь не причастна. а все эти три народа - скандинавские. не наталкивает на мысль?

Скифами греческие писатели и историки называли готов, гуннов, булгар, аваров, русов и др. Например, скифами называет аваров Георгий Писида по случаю осады Константинополя в 626 г.
Хотя тут не соглашусь, скифами называли те племена, которые нападали на Римскую и Византийскую империи. А не только лишь из-за привязки к географическому расположению. Большинством ученых считается, что сакалиба - это славяне, одно дело их принадлежность к восточным или южным славянам. Недаром ведь приводятся восточные источники в Хрестоматии к пособию Древняя Русь по зарубежным источникам, в которых даются данные о славянах.

вот ваша цитата. приведите пожалуйста ссылку на источник где сказано что сакалиба арабских авторов - "северные, светлокожие люди, вовсе не обязательно славяне". а может быть скифами греки называли всех кто жил севернее Понта Евксинского? по аналогии с "на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”" (это наверно небезызвестный вам Лиутпранд Кремонский) - для него, рожденного на севере Италии, получивший воспитание в Иврее (опять таки север Италии), самой северной точкой куда он забирался - была столица Восточно-Франкского королевства - Регенсбург - юг Германии. понятное дело что все народы что жили СЕВЕРНЕЕ Регенсбурга он называл норманнами. в их число чисто географически входили и балтийские славяне.
точно так же и с несчастными скифами у Диакона, Скилицы и др. греческих авторов. это чисто георграфический термин, к нац. принадлежности и набору генов не имеющий никакого отношения.

Wolf-Man
Что-то у вас большие пробелы в знаниях, мой друг. Сомневаюсь, что вы имеете отношение к истории Примеры:
Сборник 'Славяне и скандинавы' \\Мельникова Е.А. - Москва: Прогресс, 1986 - с.416
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=685840
раздел "Структура товарооборота балтийской торговли." подраздел - "рабы" Далее
См. Михаил Васильев, Рецензия на книгу:
Д.Е. Мишин. Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье. М., 2002 Таким образом, подтвердилась моя фраза: Попробуйте еще сами воспользоваться волшебной кнопкой гугла, забив в поисковик, например: "сакалиба северные народы"
По поводу остального, о чем я говорил - ссылки есть в этой теме. А также в моих раздачах.
Если вам лень перечитать данную тему - помочь не могу.
P.S. Интенсивная торговля рабами-сакалиба (из балтийского региона и территории Северной Руси) как раз очень хорошо подтверждает гипотезу Омеляна Прицака (ссылка в теме)

по поводу пробелов прошу не радоваться, мне от вас нужны повторюсь ССЫЛКИ, а не ЦИТАТЫ. чуете разницу? если сослаться на книгу и страницу то я и сам смогу прочитать, а ваш пост станет в разы короче, но не менее информативней, следовательно в емкости фраз не потеряете, а объем постов резко сократится.
вот вам пример того что я от вас жду: Древняя Русь в свете зарубежных источников под ред. Джаксон, том 3, стр. 20, примечание 30.
интересно что там написано - открываете и читаете.
случай который указан в примечании - исключение из общего правила - "ас-сакалиба" = славянин.
очень хорошо что привели цитаты из Мишина, ибо сам на него и собрался ссылаться. откройте 2 лист книги и внимательно прочитайте что пишет автор в краткой характеристике своей книги. далее, ученые-ориенталисты 19в есть особая и иногда странная группа людей. причем если прочитаете внимательно книгу, то поймете что автор в этом месте как и любой ученый перечисляет историографию - кто и что писал по этой проблеме. это не значит что мнение ориенталистов 19в поддерживается автором или оно сейчас имеет серьезный вес в научной среде.
если б вы не только антропологию но и археологию читали бы, то почитав книги по археологии Булгара узнали бы что лесная часть была густо заселена смешавшимися булгаро-славянами, и славянские археологические маркеры хорошо просматриваются как в славянских культурах добулгарского времени, так и в булгарское время присутствуют. именно этим можно объяснить что правитель ГОСУДАРСТВА БУЛГАР мог иметь титулатуру ПРАВИТЕЛЬ САКАЛИБА. кстати одно время византийский император в свою титулатуру поместил славян.
может, раз уж мне удалось вас разговорить наконец хоть на какую то НОРМАЛЬНУЮ НАУЧНУЮ ДИСКУССИЮ (убрать бы еще ваши попытки меня как то унизить или подстебать что ли??? (Вольфмен, ) и совсем будет научно), наберетесь сил и напишите попунктно почему именно Рюрик и варяги летописей должны были быть скандинавами и какие имеются у вас этому доказательства.
и снова обращаюсь к вам, пожалуйста, ограничтесь ССЫЛКАМИ, мы все тут взрослые люди, найдем и прочитаем сами, не надо выделять целые страницы в ЦИТАТУ в своем сообщении. можно узнать в чем именно подтверждает? и какой именно пункт его гипотезы?

Не нужно удивляться такому своеобразию мысли uputu в данном вопросе.
Эта логика - ассимилированный народ - это все тот же народ, каким он был до ассимиляции - вполне сочетается с сегодняшним вектором украинской науки, а тем более - украинской политики.
Цель - доказать, что "москаль украинцу не товарищ и не брат".
Посему вытащена, например, из закромов протухшая теория поляко-украинца Духинского, опровергнутая еще в конце 19 века, о том, что великороссы - это не славяне, а ославяненные финно-угры и представители туранской цивилизации (а не европейской). И чтобы Европе крепче спалось нужно отодрать от России Украину и Беларусь и прилепить к Польше - все они настоящие Европейцы (тм) и Славяне (тм) и постоят вместе за безопасность европейской Цивилизации от набегов злобных финно-угров.
Хотя скажите какому-нибудь русскому, что он ближе к финнам, венграм или эстонцам, нежели к украинцам, белорусам и полякам - он, мягко говоря, удивится.
Правда, некоторые сами же и признают, что злобными финнов, мирно сидевших в своих болотах, сделали украинцы и предлагают за сие покаяться.
Да, всей нацией. Даже тех, для кого финское происхождение русских - Новость.
Ибо.
http://perevodika.ru/articles/16465.html

Да ну?!
А не глянуть ли вам на мой ник?

Ну, сильно удивится не только среднестатистический простой русский, но и среднестатистический простой генетик.

Это - бесспорно. Ну куда им - простым генетикам - до светил националистических и расовых наук?
Хотя вроде бы великороссы неоднородны в генетическом плане - северных русских действительно отличает от центральных и южных наличие относительно высокой долей гаплогруппы N (особенно на севере европейской части России), характерной для потомков балтов и угро-финнов. Популяции из северо-европейских областей России выбиваются из общеславянской группы и сближаются с финской генетической группой, отражая хорошо известный из истории процесс ассимиляции славянами финно-угорских племён.
Вот только, кажется, это не делает из северных русских финнов...

Бираф! Старый литературоведенье капут! Мановением державной руки

Послушайте Dr. Diehard, Вы же сами писали что в математике полный дуб( верю) и разбираться в трудах НиФ Вам тяжело. Понятно,что первые книги НиФ с математическими обоснованиями и доказательствами Вам что "этрусская азбука"- нечитаема(для таких как Вы...).
Вы хоть основы статистического анализа знаете? Похоже что "среднестатистический " для Вас просто длинное умное слово.
А словоблудие для Вас - самое оно. И демагог,по-моему, здесь тоже только Вы.
Вы же специально затрахали интересную тему. Может кто Вам платит? Только Ваши блудливые перлы целыми страницами.
Всеобщее порицание Вам - сцуко.

Врать - не хорошо. Или это как бы элемент вашего системного бреда?
Вас бред величия заставляет вещать от имени всех? Или раздвоение личности мучает?
И почему этот душераздирающий вопль агонизирующей альтернативно-ориентированной души здесь, а не в одной из фоменковских тем? Потеря ориентации во времени и пространстве? С хроноложцами это бывает. Или просто желание, чтобы модератор прикрыл интересную тему?

Dr. Diehard писал(а): Ух-ты!
А Нам тартарам пох.
Вообще зря я это, ну говорили же умные люди - нетрож г-но, вонять не будет.
Все, больше не буду.
Да, и попроще пожалуйста! С ссылками на первоисточники, на картинки там всякие древние.
Для людей пишите всетаки.

Это вы зря. При отсутствии лечения психические заболевания имеют обыкновение прогрессировать. Да я вообще человек не брезгливый. Так что можете не спешить покидать топик. Вы имеете в виду людей с сезонным обострением психических заболеваний, всеобщим представителем которых себя здесь позиционируете? Вы уверены, что им нужно именно это?

отвали
(и по варяжскому вопросу)
Егор Классен
НОВЫЕ МАТЕРИАЛЫ для древнейшей истории Славян вообще и СЛАВЯНО-РУССОВ
до РЮРИКОВСКОГО ВРЕМЕНИ В ОСОБЕННОСТИ
с ЛЕГКИМ ОЧЕРКОМ ИСТОРИИ РУССОВ ДО РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА
Выпуски 1–3
Издание 2-е, исправленное
Древнейшая история Славян и Славяно-Руссов
Современное издание уникальных одноименных книг (три выпуска) российского дворянина, по происхождению немца, Егора Ивановича Классена, русского подданного с 1836 г. Текст оригинала сохранен полностью, иллюстрации и художественное оформление выполнены заново, описания памятников, объясняющих славяно-русскую историю, составленные Фадеем Воланским и переведенные Е. Классеном, объединены в один раздел.
Для многих эта книга станет откровением и открытием. Пусть состоится и то и другое во имя нашей святой Руси.
Для историков, ученых, педагогов-воспитателей, политиков, учащихся всех ступеней образования и всех, кому дороги истинная история и слава Славяно- Руссов.

А посты нормально редактировать научиться - не судьба?
upd
Ну, вот это уже лучше. Хотя, на третьей попытке и утрачен животрепещущий вопрос про бандеровцев.

Вам не кажется, что сей писака очень часто ссылается на "психические проблемы" и постоянно обвиняет своих оппонентлв?
О, пардон, он ведь познал Бытие! Все остальное - шалости маленького бога)))