bob1955 · 25-Янв-14 22:22(11 лет 5 месяцев назад, ред. 25-Янв-14 22:38)
10cc – The Original Soundtrack (2010 SHM-SACD) Жанр: Rock Год издания: 1975 Издатель (лейбл): Mercury Records Номер по каталогу: 2010 SHM-SACD Аудиокодек: DSD(DST) только 5.1 Тип рипа: ISO Битрейт аудио: 1/2.8224 MHz Продолжительность: 00:41:46 Источник (релизер): bob1955 Наличие сканов в содержимом раздачи: Нет Треклист:
1. Une Nuit A Paris 8:41
2. I’m Not In Love 6:04
3. Blackmail 4:27
4. The Second Sitting For The Last Supper 4:27
5. Brand New Day 4:06
6. Flying Junk 4:12
7. Life Is A Minestrone 4:44
8. The Film Of My Love 5:04 Источник рипа:dudulya22Просьба к скачавшим, высказать своё мнение после прослушивания.
У меня был сидюк 10cc – The OrigUnal Soundtrack поризводство Германии .
Но звучал ...
Теперь к делу - апмикс хорош , но !
Сравните звук с 5й минуты и далее
Ваш -
Хипов делаю сейчас. Часа через 3-4 может быть выложу если будет нормально звучать. Сейчас послушаю звук с 5-й минуты. Только не понял с 5-й минуты диска или с 5-й минуты этого сэмпла?
Прослушал, и что я должен был услышать? Какие претензии к звуку? Что не так? Звук как и положено идет из сурраунда а не из фронтов как в Вашем примере. Потому что именно так и размещены инструменты и вокал в панораме при записи-сведении.
Звук как и положено идет из сурраунда а не из фронтов как в Вашем примере. Потому что именно так и размещены инструменты и вокал в панораме при записи-сведении.
Именно так? Там были фронт и тыл при записи/сведении?
Или просто при хорошем разделение каналов в стереомиксе плагин забрасывает непересекающиеся звуки в заднюю линию? Тогда другой вопрос: кто сказал, что так и положено?
Простите великодушно за наглость и не примите за наезд на сделанную работу: с ней еще не знаком и права обсуждать не имею. Меня обеспокоила лишь фраза, превращающая творческий процесс создания нового мультиканального микса (неважно, из какого исходника) в ремесло по инструкции...
Все инструменты не могут звучать из одной точки! Надеюсь это понятно? Инструменты размещены, грубо говоря слева направо и с фронтального центра в глубину назад. Вот такая грубо говоря панорама. И если эти четыре точки левую, правую переднюю и заднюю заключить в круг - получится сурраунд поле в котором панорамируются инструменты. Инженер по сведению, размещает инструменты таким образом, чтобы сходные по спектральному звуку инструменты не забивали другие, для этого инженер смещает на виртуальной панораме инструменты в ту или иную сторону. Одни оказываются в середине, как то: бас, ударные, вокал. Другие смещаются влево или вправо. В глубину или во фронт. При возможности так, чтобы фазы не пересекались. Потому что звук выделяется из микса по фазам. Потом вы выделяем звуки из заднего сурраунда и звуки из фронта - потом сводим и получаем ту панораму которая была создана инженером. Для того, чтобы убедиться что все правильно - вы можете прослушать мой апмикс в стерео режиме и картина останется точно такой же как в стерео оригинале. этого не получится при получении апмикса с помощью каких-то плагинов.
Творчество можно делать свой апмикс - но это уже не будет соответствовать оригиналу. Мы делаем ту же панораму что и в стерео - просто в стерео звуки создают виртуальный центр и виртуальные отголоски сурраунда - а апмикс выделяет реальные центр и отголоски и помещает их в нужное место то бишь в задние динамики. Остальные в левый и правый. Можно выделишь из микса - каждый инструмент по отдельности, при условии хорошего сведения стерео-оригинала. И разместить инструменты совсем в других позициях. Но это уже ре-мастеринг или даже не ремастер а уже совсем другое произведение - другая версия. Но нам то это зачем.
Еще раз прошу прощения, коллега. Вы скурпулезно точно описали поставленную и выполненную техническую задачу. Только этот процесс (растяжение панарамы) издревле (с последней четверти прошлого века) называется сурраундинг. А апмиксом принято было обзывать как раз ремикс с увеличением количества источников звука от исходного к конечному продукту. Технически первое - частный случай второго.
С широким внедрением цифровых технологий в массы терминология стала утрачиваться - отсюда моё недопонимание: ведь в общем случае апмикс не предполагает никаких "как положено" в расположении источников сигнала. PS BTW ремастеринг не имеет отношения к увеличению/уменьшению количества каналов - это работа по изменению акустических свойств готового мастер-микса, не предполагающая использования мультитреков и операций ремикса.
62708757@ bob1955"] ведь в общем случае апмикс не предполагает никаких "как положено" в расположении источников сигнала.
Кто же это Вам сказал? Если Вы сидите в зале и слушаете оркестр, перед Вами как раз и есть та самая панорама без всякого растяжения, все партии инструментов записываются на носитель и затем мастер-инженер размещает их согласно этому расположению. В итоге Вы слышите готовую запись в коей присутствует тот самый сурраунд. Вот эту картину апмикс и воссоздает КАК ПОЛОЖЕНО. А если Вы не воссоздаете как ПОЛОЖЕНО, то это уже не апмикс в нормальном понимании - а просто тупое увеличение количества каналов без учета оригинала. Это все равно, что я возьму Лунную сонату и размещу ноты в других местах - добавлю несуществующую партию скрипок звучащих не оттуда и не в то время. Это будет не Лунная Соната а произведение подмастерья по имени "zzayyazz" Да к слову, я не обсуждаю значение слов мастеринг, ремастеринг и так далее. Я пишу просто для быстроты и не в даваясь в детали. Думаю Вы поняли, это и объяснять мне не нужно про то, что такое мастеринг ремастеринг сведение и так далее Я обсуждаю то, что обсуждаю
Уважаемый коллега! Когда я (во всяком случае последнюю четверть века) сижу в зале, то делаю запись звука, картину которого (как я робко смею надеяться) не нужно воссоздавать апмиксом (иначе меня не приглашали бы эти записи производить). Когда я сижу в студии и работаю с группой симфонических инструментов, у меня нет зала, а есть саундрум, и задача мультиканала (если она вообще поставлена) - воссоздать акустику некоего иного помещения (какого именно - решает продюсер или я) или переразместить инструменты по нескольким координатам. В последнем случае вряд ли кто-то утверждал законы, по которым это положено делать. Наконец, когда я делаю стереомикс из мультитреков акустических и электроинструментов, записанных в несколько проходов, то уж наверняка не все из них оказываются в панораме под теми же углами, где они находились во время записи (особенно во время записи овердабов). В последнем случае (а именно таким является и рассматриваемое в Вашей теме произведение) сам стереомикс является уже не пьесой, сыгранной 10сс, а произведением "подмастерья" (как Вы изволили выразиться) по имени Эрик Стюарт, сводившего микс. Мультиканальный микс альбома (насколько известно) не планировался, поэтому перемещение флангов стереопанорамы сутдийного микса в заднюю линию - в любом случае Ваша отсебятина, даже если Вы строго соблюдаете полярность. Делать это вообще не положено, если уж говорить о том, что положено Но раз уж мы позволяем себе этим заниматься, то делаем так, как считаем нужным, и я ни в коем случае не возражаю против Вашей доктрины - возражения связаны только с утверждением Вашей концепции единственно верной, т.к. при апмикшировании они могут быть различными.
Что касается перемещения нот (в том числе в классических произведениях) - это делается сплошь и рядом, и даже будучи весьма консервативным в этом вопросе, вынужден признать, что порой случаются удачные интерпретации. Степень уважения к произведению-оригиналу может измеряться либо неприкосновенностью, либо приложенным талантом.
PS я не просто так прячу под спойлер эту переписку, ибо всё-таки она не имеет достаточно прямого отношения к материалу раздачи... Может. нам ее потереть и уйти в ЛС с этой дискуссией (если она вообще нужна )?
PPS : попробую вырыть что-нибудь из архивов прошлого века для иллюстрации совершенно иной концепции апмиксов (еще аналоговых) и опубликовать здесь в качестве "экскурса в историю"
zzayyazz
Поверьте, я никоим образом не оспариваю Вашу концепцию, и уж тем более Ваши профессиональные знания. Я лишь смею утверждать, что то что делаю я, более соответствует той картине, которая звучит при прослушивании оригинала. Что подтверждает обратный перевод апмикса в стерео. Т.е не нарушается целостность того, что было изначале. А если я перемешаю, все по своему усмотрению, согласитесь это будет все-таки не то. Слушаю к примеру стерео - и потом МС - я сижу и у меня не нарушается ощущения, что я слушаю тот же стерео звук, (но не с виртуальными каналами - которые создает сам звук стерео, как то - виртуальный центр и так далее, ), а слушаю МС но уже с реальным центром и звуками приходящими из реальных пространственных направлений. Если я слушаю стерео - оригинал и потом вы дали мне МС с Вашими произвольными расположениями инструментов, то меня это не обрадует, ибо я жду именно того, что я слышал когда-то, а не отсебятину пусть даже сделанную мастерски. Я понимаю, когда есть какая-то вещь, которая сведена каким-то плохим мастером - попутаны фазы, инструменты расположены неведомо где. Вот тогда может быть тот мастер, который лучше и видит эти косяки - возьмет и переделает все по другому, по возможности не сильно меняя общий замысел автора. Это другой разговор. Но мы же не этим занимаемся, в смысле кто переплюнет Алана Парсонса или еще кого-то. Мы просто стараемся создать МС как можно ближе соответствующий той изначальной картине, которая заложена в стерео-оригинале. Не более. А эксперименты можно оставить для себя, и слушать что мы там "ваяем" в тиши своей комнаты. Ну иногда выдавая на гора, чтобы кто-то оценил - не лучше ли я Алана Парсона. Гы.....
Как Вы поняли, я никоим образом не оспариваю, что Вы говорите, а просто у меня свой взгляд на это, как и у Вас. И конечно, же я уверен, что Вы понимаете, что я имел ввиду. Тем более, что я не специалист в отличие от Вас. Потому мне интересно Ваше мнение. Но мы по-разному видимо понимаем задачу.
Да нет же! После того, как Вы описали задачу в ответе на мое первое обращение, мы и ее понимаем одинаково. Если бы эта задача была обозначена где-нибудь в шапке публикации, у меня и мысли бы не возникло придраться к слову. Просто задачи могут быть разными, и без их обозначения декларация однозначного подхода к решению любой, согласитесь, кажется странной. Если стоит задача сохранения исходной панорамы и исходного сонарного баланса, то, разумеется, рамки произвольных перемещений сужаются до минимума, и Ваш подход становится абсолютно верным.
BTW Алан Денисович потому и выдающийся, что не боялся ставить перед собой очень разные, иногда казавшиеся необъятными и неправильными задачи (кроме того, что оказался в нужном месте в нужное время). Соперничество с ним - дело пустое. Или надо ставить и решать совсем иные еще более фантастические задачи, а уж время и потомки их сравнят... Je passe
PS апмикс обязательно послушаю.
Да нет же! После того, как Вы описали задачу в ответе на мое первое обращение, мы и ее понимаем одинаково. Если бы эта задача была обозначена где-нибудь в шапке публикации, у меня и мысли бы не возникло придраться к слову. Просто задачи могут быть разными, и без их обозначения декларация однозначного подхода к решению любой, согласитесь, кажется странной. Если стоит задача сохранения исходной панорамы и исходного сонарного баланса, то, разумеется, рамки произвольных перемещений сужаются до минимума, и Ваш подход становится абсолютно верным.
BTW Алан Денисович потому и выдающийся, что не боялся ставить перед собой очень разные, иногда казавшиеся необъятными и неправильными задачи (кроме того, что оказался в нужном месте в нужное время). Соперничество с ним - дело пустое. Или надо ставить и решать совсем иные еще более фантастические задачи, а уж время и потомки их сравнят... Je passe
PS апмикс обязательно послушаю.
Согласен абсолютно со всем сказанным. Рад что мы на одной волне! С уважением!
Только не с точки зрения нравится - не нравится , а по существу .
И не надо нудеть про фазы , смещения , парнорамы и прочую муть .
Только по делу 1е аль 2е !
А то получается горе от ума ( Кто сильнее - кит иль слон ? ).
Только не с точки зрения нравится - не нравится , а по существу .
И не надо нудеть про фазы , смещения , парнорамы и прочую муть .
Только по делу 1е аль 2е !
А то получается горе от ума ( Кто сильнее - кит иль слон ? ).
bob1955
Попрубуйте - может и у Вас получится так завертеть вокал ?
Мне тоже странно - но я ничего подобного не слышал .
Это премикс к Revolver - люди пробовали и работали , работали .
Интересно , каким плагином ?
Или неделями ( ну , не знаю , ) труда и бесконечной любви это достигаеся .
В конечной версии TOUP микс со-овсем другой .
Итак , 1е или 2е ?
Спасибо им за энтузиазм . Да и за всё остальное .
62741866Попрубуйте - может и у Вас получится так завертеть вокал ?
А зачем (вертеть)? Там в оригинале вокал не один (а два) и стоят оба в разных каналах (L/R), а в твоем примере они объеденены в одну кучу (точку) и проплывают "расписные" по панораме, при этом во фронте провал, т.е. инструменты отсутствуют (только отголоски/эхо) и все смещено в тыл, ощущение, что тыл стал теперь фронтом... не знаю, может быть это кому то еще и интересно, но с точки зрения повторить, то как два пальца ... и даже намного интересней можно сделать, и без выпадения/провалов, было бы только желание ...
Archi-Med
И ты , Брут ...
Это тест-микс .
Дело ведь не в качестве , а в стремлении к чему-то .
Жду чего-то от Вас , Сэр !
Да по-заверченней (Зулук - супер) .
62743476Archi-Med
И ты , Брут ...
Это тест-микс .
Дело ведь не в качестве , а в стремлении к чему-то .
Жду чего-то от Вас , Сэр !
Да по-заверченней (Зулук - супер) .
Да-да "по-заверченней", пинг-понг такой, как писал когда то заяц , типа - " и птицы в тылах шобы закричали"
Друзья! КРАСНЫЕ птицы! - тут цвет имеет значение. Сколь спецэффектов и птичьих трелей ни напихай, а наличие КРАСНЫХ птиц в задней линии зависит от креативного состояния слушателя, а не микс-инженера. Каждый волен услышать то, что может себе вообразить. Микс-инженер не должен идти на поводу и помогать воображению каждого отдельного слушателя, дабы не создать результат басни Михалкова "Слон-живописец". Он создает свою карту локализаций и движений в звуковом поле. Кому мало - вертящийся стульчик посреди комнаты прослушивания или даже центрифугу никто не запрещал. Кому много - нажмет кнопку "стерео" (или моно) (с возрастом почему-то всё больше хочется стабильности, чтоб не мелькало и не свистело вокруг домашнего кресла под музыку - не в кино, чай, и не в вертолете...)
А эсперименты в пре-миксах сохраняются с целью закрепить черновики найденных приемов для возможного использования в других миксах. Переслушивать пре-миксы, сделанные из такого материала (кстати, для Револьвера их было 16, опубликовано два сборных плюс финальный TOUP плюс постфинальный AREA51-DVDA) конечно занятно (хотя без сомнения в этом больше заслуга авторов песен), но воспринимаются как цельные и сбалансированные всё-таки финальные миксы (как кажется их авторам :)) ... Так что пытаться сравнивать микс-эксперименты с цельным балансным сурраунд-миксом так же некорректно, как хвастаться в 2014г., что нынче при желании можно сделать лучше, чем кто-то сделал в 2003: дорога ложка к обеду... Тогда не всё получалось, но очень хотелось. Теперь получается почти всё, и оттого наверное ничего не хочется... Так давайте поддерживать тех, кто делает это сейчас, тратя время, наращивая опыт и совершенствуя умение, ибо дело как раз в качестве, а эксперименты - лишь поиски путей в стремлении к этому качеству.
62772891Так давайте поддерживать тех, кто делает это сейчас, тратя время, наращивая опыт и совершенствуя умение, ибо дело как раз в качестве, а эксперименты - лишь поиски путей в стремлении к этому качеству.
Полностью согласен с Вами. Тем паче, часто читая Ваши комменты в разделе многоканальной музыки, трудно обвинить Вас в необъективности. Я обижать никого не хотел, а по доброму(как мне кажется) слегка пошутил...
62772891Так что пытаться сравнивать микс-эксперименты с цельным балансным сурраунд-миксом так же некорректно, как хвастаться в 2014г., что нынче при желании можно сделать лучше, чем кто-то сделал в 2003: дорога ложка к обеду...
Интересный вопрос: - "... а что нового в этой области (апмикса) появилось с 2003 года? Может я чего то пропустил и напрасно работаю теми-же инструментами, что и в далеком 2003 году ???" Просвети плиз, ежели ты в курсе ....
Archi-Med Дык... инструменты при чем? Опыт поприбавился, наигравшись во все игрушки. Где ж Вы, дружище, были с критикой и советами 10 лет назад? А еще лучше - 25, во времена экспериментов с апмиксом на ADAT :). Вот бы с открытым ртом внимал любому практическому опыту, хотя инструменты и тогда были теми же, только реализация их теперь покомпактнее... Я об этой ложке... А теперь тоже уверен, что можно было и тогда сделать лучше. И наверняка ведь делали. Только где эти примеры самодеятельного мультиканала того периода? Если владеете, опубликуйте хотя бы сейчас. Не корысти ради, а для истории: надо ж понимать этапы развития. А то у нас как всегда: одни делали, другие умели, а пересечений нет... PS: с другой стороны не то что нового - старое утрачивается: вот Магукус ни в какую не может вспомнить, как ему тогда удалось начисто оторвать голос от барабанов в одном из вариантов What Goes On
zzayyazz
Beatles раскладывал до альбома "Револьвер", но там очень много "ручной" работы и нужен хороший мониторинг в 5.1, а у меня только 2.0 в наличии поэтому отложил в "долгий ящик" ... Примеры (альбомы 1963-1966) кто то из пользователей у меня скачивал с фтп, а я кажется все свои наработки (по Битлз) потер в борьбе за свободное место на жестком диске, освободил для других работ ...
На 2.0 мониторинге можно сделать апмикс только если микс 2.0 выполнен хорошо, или очень долго возиться с микронными перемещениями по панораме 5.1 и последующей отслушкой в 2,0 (5.1), но это очень хлопотно и занимает уйму времени ....
Проблема не в самом процессе разделения, а в сложении в 5.1 ... понавырезать я могу все, что угодно только любая вырезка из микса 2.0 (инструмент/вокал и т.д.) на себе несет фазовые сдвиги (микса 2.0) и родит проблему при неправильном расположении в миксе 5.1 ... Думаю уж это то не нужно объяснять ...
Archi-Med Примеры (альбомы 1963-1966) кто то из пользователей у меня скачивал с фтп
Аз есмь счастливый обладатель вышеупомянутого , жаль мало.
Про качество промолчу - Вам лишние дифирамбы ни к чему .
Если у Вас что-то утратилось , то у меня бережно хранится , понадобится - к Вашим услугам !
Но как же , чёрт возьми , досадно - сверхсапожник без сапог !
Понаберут молдаван для ремонта - а трекерчане мучайтесь !
У Вас в студии геометрических сдвигов не намечается ?
Archi-Med В процессе разделения тоже проблем немало (чего уж радугу рисовать): когда в стерео всё слепили сапожным клеем, скрутив фазы в спираль, разодрать без искажений не всегда удается (особенно начисто разделить). Работа с The Beatles всегда была вся ручная. После нескольких лет экспериментов и работ для Rockband игрушки с процессом разделения, можно считать, в первом приближении справились. А складывать такой благодатный материал можно до бесконечности - музыка всегда радует, а это главное.
Я имел в виду не период записи музыкального материала, а период создания мультиканальных миксов из стереоисходников - первые полдекады нынешнего века. Ведь примеров - единицы. Ясен пень, тогда мало кто этим занимался, да и интернет не был еще столь массовым, чтобы широко распространить. Но какие-то зарисовки должны остаться у созидателей именно с того времени... Тут давеча, поискав, обнаружил сохранившиеся квадрамэши середины 90х - наивно, но слушается забавно. Может, только я такой Плюшкин, а остальные всё уничтожают через день после окончания работы?
62788938У Вас в студии геометрических сдвигов не намечается ?
Не знаю, что ты под этим подразумеваешь - назвать отдельно выделенную комнату для хобби - студией, как то рука не поднимается .... Понимаю, что у многих форумчан и этого нет, но все же... В данном случае любые "сдвиги" требуют финансовых затрат, а потратить к примеру 5 штук зелени на бюджетный мониторинг для 5.1 чего то отшен накладно ... Напоминаю: - речь ведь не о зарабатывании денег при помощи апмиксов, а о хобби ....
zzayyazz писал(а):
62790906В процессе разделения тоже проблем немало (чего уж радугу рисовать): когда в стерео всё слепили сапожным клеем, скрутив фазы в спираль, разодрать без искажений не всегда удается (особенно начисто разделить)
Ну о ("стерео") работах Гатри мы не говорим, но даже в этом случае можно не делить микс по инструментам (с последующим пере-разложением оных в 5.1), а просто разделить по полям фронт/центр/тыл в которые попадут уже группы инструментов и таким образом соблюсти объем (т.е. должно быть мысленное представление в голове, что и откуда должно звучать и как складываться в конечном миксе в 5.1, как связываться/скреплятся между собой разрывы и т.д.) ... Именно с 2.0 мониторингом только такой вариант пока для меня возможен, что в свою очередь дает, кое какие результаты, если исходный микс 2.0 сделан хорошо, но если требуется делать пере-распределение по панораме какого то одного из инструментов/вокала то здесь уже наблюдаются проблемы и без 5.1 мониторинга не обойтись ...
zzayyazz писал(а):
62790906Тут давеча, поискав, обнаружил сохранившиеся квадрамэши середины 90х - наивно, но слушается забавно. Может, только я такой Плюшкин, а остальные всё уничтожают через день после окончания работы?
Свои работы не ценил особо поэтому и архив не создавал, когда знаешь, что в любой момент можно повторить или даже сделать лучше, как то не тянет архивировать наработки, есть чужие работы, отложенные "послушать на потом", но их тоже требуется искать 20 ТБ объема HDD - не мало, только свободного места всегда не хватает .... В настоящий момент имеется проблема только в оснащении оборудованием, ибо за каждую "железяку" приходится отрывать от семьи (для какого-то многим непонятного хобби) ...
Только не понял с 5-й минуты диска или с 5-й минуты этого сэмпла?
