wildtabby · 01-Сен-09 07:59(15 лет 10 месяцев назад, ред. 13-Окт-09 11:57)
Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторонГод выпуска: 2009 Автор: Л.С. Клейн Жанр: Историографические материалы Издательство: СПб.: Евразия ISBN: 978-5-8071-0329-1 Формат: DjVu Качество: Отсканированные страницы Количество страниц: 400 Язык: Русский Сканирование и обработка: anrike Описание: В книге известного археолога Л. С. Клейна изложена трехвековая история спора об этнической принадлежности варягов и их роли в истории Древней Руси: были они норманнами или нет. Сформулированы позиции двух основных течений в отечественной историографии — норманистов и антинорманистов — и систематизированы аргументы тех и других. Подробно описаны три публичных дискуссии, ставших вехами в этой истории (с интервалами примерно в сто лет) — Ломоносова с Миллером, Костомарова с Погодиным, Шаскольского с Клейном. Все эти дискуссии состоялись в Петербурге-Ленинграде. Л. С. Клейн, противники которого называют его ведущим российским норманистом, почти полвека тому назад основал в ленинградском университете Славяно-Варяжский семинар. В этом неформальном научном сообществе выросли многие крупные отечественные исследователи.
Авторский текст, включающий как саму книгу, так и запись выступления Л. С. Клейна в дискуссии 1965 года и несколько более поздних статей, излагающих и аргументирующих его позицию в споре, дополнен совместной статьей автора с его учениками — обзором археологического материала по проблеме дискуссии. В приложении даны воспоминания участников семинара о его педагогических принципах, а также воспоминания его бывших московских друзей-соперников и библиография участников семинара по варяжской тематике.
Написанная живым языком книга адресована не только специалистам: историкам и археологам, но широкой аудитории читателей, интересующихся отечественной историей.
Да это, собственно, не монография. Сборник материалов, касающихся истории проблемного семинара Клейна и становления современной питерской археологической школы. Имеет, прежде всего, историографическую и библиографическую ценность. Клейну уже очень много лет, он подводит итоги ...
Спасибо! Прекрасная историография проблемы (но не само историческое исследование) - мало именно таких работ в антинорманистском споре - обзор всей полемики, история дискуссии, основные направления, развитие точки зрения обеих сторон за все время, наиболее полная библиография.
Сегодня купил наконец-то "Русь и норманны" Ловмяньского! Насколько я могу судить, это одна из ключевых работ современного (в Союзе книга издана в 85 году) антинорманизма.
Может, кто отсканит для торры? я был бы рад поделиться, если надо кому))
MrHren
Я не могу, книга-то не отсканирована пока ещё. Я потому и сказал: "Может, кто отсканит для торры?" Как найдётся желающий, так я или он и выложим. Ждите.
51274130Клейн почему-то игнорирует Балтийских славян, проблему Пути из варяг в греки, западные источники... Так правду никогда не найдем. А черепа из спорных могил ведь по зубам определяются, где человек родился, рос и т.п. Британцы это делают, например в этом фильме https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2777226. Ведь в интересах норманистов установить родину якобы шведов из курганов Гнездова, но у них полный игнор.
Где эти исследования? Правду никогда не найдем пока будет эта грызня между Теми и Этими вместо дела.
хаха славянские рабы желающие объединить все славяно-язычные страны для создания Империи. Слово slav происходит от slave. На гербе первой столице Руси Старой Ладоги - пикирующий сокол, один из двух символов викингов. Правда найдена давно. Западноевропейские источники? Вот они:
1."В сагах ВИКИНГИ называли себя норманнами, УПОТРЕБЛЯЯ термин «веринги» («варяги») только по отношению К СКАНДИНАВСКИМ наёмникам в Византии." 2."В исландских сагах варяги (vaeringjar) появляются при описании службы скандинавских воинов в Византии". 3."Важнейшим аргументом норманской теории является сочинение Константина Багрянородного «Об управлении империей» (949 г.), где приводятся названия днепровских порогов на двух языках: росском И славянском, и толкование названий на греческом." 4."Описание русов приводит....посол итальянского короля....Описывая разгром флота Игоря Рюриковича в 941 году, он замечает: «В СЕВЕРНЫХ краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют РУСИос, МЫ же по ИХ МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА ЗОВЁМ НОРМАННАМИ. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Игорь;»" 5.Исторический западноевропейский документ. "Западно-европейские источники": Из книги "Бертинских анналах": "«Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли РОС, которых их король, прозванием каган....Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что ОНИ из народа свеонов [ШВЕДОВ]»" 6.Русские имевшие скандинавские имена, большинство из которых имеет скандинавское происхождение. "В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского: «Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…». 7. Все имена первых правителей Руси были - скандинавскими. "Летописи оставили в древнерусской транскрипции список имён варягов-руси (до 944 года), большинство отчётливой древнегерманской или скандинавской этимологии. В летописи упоминаются следующие князья и послы в Византию в 912 году: Рюрик (Rorik), Аскольд, Дир, Олег (Helgi), Игорь (Ingwar), Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Первые имена со славянскими или иными корнями появляются лишь в списке договора 944 года." 8.Отнесение народами (византийцами) русов к географически происходящим Северным народам. "Византийские источники" про пишут осаду русами Константинополя с во главе князем Игорем в 941 году: "«На десяти тысячах судов приплыли к Константинополю РОСЫ, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени ФРАНКОВ.» К франкам византийцы ОТНОСИЛИ всех ЖИТЕЛЕЙ СЕВЕРО-западной ЕВРОПЫ." 9. Исторический документ. В самом ранней исторической литературе по русской истории дошедшей до нашего времени "Повести временных лет": 1) О подчиненном положении славян Нестор повествует в описании легендарного похода Вещего Олега на Царьград в 907 году: «И сказал Олег: „Сшейте для руси паруса из паволок (плотного расшитого шёлка), А славянам копринные (дешёвый шелк)“…»". 2) Отсутствие перечисления народа русов в перечислении славянских народов в историческом документе. см. "Согласно Нестору территорию, подвластную в его время русским князьям, населяли в древности: * славянские племена: поляне, древляне, новгородцы (словене), полочане, дреговичи, северяне, бужане (волыняне), радимичи, вятичи, уличи, тиверцы; * неславянские племена: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, емь, литва, летьгола, зимигола, корсь, нарова, ливы, ятвяги; В списке нет народа-племени русь."
55950873RussianLogin
и что из этого следует ? вывод ?
Что доказано, что первые русские были скандинавскими викингами официальные российские власти признали, что норманны создали государство Русь и что предки русских - русы были скандинавами, об этом сказали по правительствованному телеканалу "Россия1" в передачи Вести 20:00 21 сентября 2012 г. вот этот выпуск http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=448217 , это прямым тестом было сказано. Это был второй раз, в первый раз по телеканлу "Россия" , ещё зимой вроде в декабре 2011 г. говорили в новостях по "Россия1", что славянофилы "договорились" с норманистами.
Так, что теперь славянофилы в оппозиции к официально признаваемой "теории" происхождения русских
славянские рабы желающие объединить все славяно-язычные страны для создания Империи. Слово slav происходит от slave.
Если последующие норманистские доводы логичны, то зачем оные предварять подобным.
Цитата:
Что касается идеи о происхождении слова «славянин» от названия рабов – в настоящее время, наукой она не рассматривается и давно признана ошибочной, или, даже намеренно славянофобской. Но, как говорится хрен редьки не слаще – ибо, что касается происхождения европейский названий невольников от нашего имени, то это, как раз, та самая идея, которая до сих пор частенько повторяется некоторыми авторами. Итак, начнем по порядку. Что же мы, действительно, знаем об этих западноевропейских словах? Во-первых, все они являются родственными – имеют общую основу, общее происхождение. И, на самом деле, хорошо известен их источник – язык, откуда они пришли. Родиной указанных слов является Византия. Именно там, в средние века, в так называемом, среднегреческом языке (греческом языке средневековой эпохи) появилось слово «σκλάβος» (читается как «склавос» – «невольник»). Далее – из Византии, из греческого языка это слово попадает в средневековую латынь. Там оно приобретает форму «sclavus» («склавус»). А из средневековой латыни – официального, а также международного юридического, политического, торгового и научного языка Западной Европы (на котором долгие столетия, вёлся весь документооборот, а также летописание всех западных стран) это слово распространяется почти во все западноевропейские языки. Причём, в разных языках оно оказывается в различное время (например, в соответствие со Cловарём Вебстера в английском, оно появляется только в XIV веке, при этом Вебстер, даёт этимологическую версию о славянской работорговле. Это в XIV то веке, в Англии! Sic!) Во многих из этих европейских языков, слово сохранилось до сих пор. Кроме того, видимо, из среднегреческого языка, оно попадает в румынский и арабский языки. Хотя, возможно, что здесь, как и в случае с западноевропейскими языками – латынь выступала посредником. Таким образом, прямое появление этих слов в западноевропейских языках по причинам, якобы, обильной торговли славянскими невольниками представителями этих западноевропейских народов, исключается. Так как, слово имеет чётко прослеживающуюся и понятную историю. И возникло оно отнюдь не на Западе, а в Византии.
51274130Клейн почему-то игнорирует Балтийских славян, проблему Пути из варяг в греки, западные источники... Так правду никогда не найдем. А черепа из спорных могил ведь по зубам определяются, где человек родился, рос и т.п. Британцы это делают, например в этом фильме https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=2777226. Ведь в интересах норманистов установить родину якобы шведов из курганов Гнездова, но у них полный игнор.
Где эти исследования? Правду никогда не найдем пока будет эта грызня между Теми и Этими вместо дела.
хаха славянские рабы желающие объединить все славяно-язычные страны для создания Империи. Слово slav происходит от slave. На гербе первой столице Руси Старой Ладоги - пикирующий сокол, один из двух символов викингов. Правда найдена давно. Западноевропейские источники? Вот они:
1."В сагах ВИКИНГИ называли себя норманнами, УПОТРЕБЛЯЯ термин «веринги» («варяги») только по отношению К СКАНДИНАВСКИМ наёмникам в Византии." 2."В исландских сагах варяги (vaeringjar) появляются при описании службы скандинавских воинов в Византии". 3."Важнейшим аргументом норманской теории является сочинение Константина Багрянородного «Об управлении империей» (949 г.), где приводятся названия днепровских порогов на двух языках: росском И славянском, и толкование названий на греческом." 4."Описание русов приводит....посол итальянского короля....Описывая разгром флота Игоря Рюриковича в 941 году, он замечает: «В СЕВЕРНЫХ краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют РУСИос, МЫ же по ИХ МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА ЗОВЁМ НОРМАННАМИ. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Игорь;»" 5.Исторический западноевропейский документ. "Западно-европейские источники": Из книги "Бертинских анналах": "«Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли РОС, которых их король, прозванием каган....Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что ОНИ из народа свеонов [ШВЕДОВ]»" 6.Русские имевшие скандинавские имена, большинство из которых имеет скандинавское происхождение. "В русско-византийском торговом договоре 911 года перечислены имена 15 послов от рода русского: «Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…». 7. Все имена первых правителей Руси были - скандинавскими. "Летописи оставили в древнерусской транскрипции список имён варягов-руси (до 944 года), большинство отчётливой древнегерманской или скандинавской этимологии. В летописи упоминаются следующие князья и послы в Византию в 912 году: Рюрик (Rorik), Аскольд, Дир, Олег (Helgi), Игорь (Ingwar), Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Первые имена со славянскими или иными корнями появляются лишь в списке договора 944 года." 8.Отнесение народами (византийцами) русов к географически происходящим Северным народам. "Византийские источники" про пишут осаду русами Константинополя с во главе князем Игорем в 941 году: "«На десяти тысячах судов приплыли к Константинополю РОСЫ, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени ФРАНКОВ.» К франкам византийцы ОТНОСИЛИ всех ЖИТЕЛЕЙ СЕВЕРО-западной ЕВРОПЫ." 9. Исторический документ. В самом ранней исторической литературе по русской истории дошедшей до нашего времени "Повести временных лет": 1) О подчиненном положении славян Нестор повествует в описании легендарного похода Вещего Олега на Царьград в 907 году: «И сказал Олег: „Сшейте для руси паруса из паволок (плотного расшитого шёлка), А славянам копринные (дешёвый шелк)“…»". 2) Отсутствие перечисления народа русов в перечислении славянских народов в историческом документе. см. "Согласно Нестору территорию, подвластную в его время русским князьям, населяли в древности: * славянские племена: поляне, древляне, новгородцы (словене), полочане, дреговичи, северяне, бужане (волыняне), радимичи, вятичи, уличи, тиверцы; * неславянские племена: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, емь, литва, летьгола, зимигола, корсь, нарова, ливы, ятвяги; В списке нет народа-племени русь."
Все ваши слова - невежественные глупости! Слово slav не происходит от слова slave. 1.) Викинги - не называли себя норманны! Никаких "викингов" в природе не было. Это не народ, и не нация. Это всего лишь слово, которым в западной Балтике именовали пиратов - ЛЮБЫХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ. А в Швеции, и на востоке Балтики - это слово вообще не использовалось! Использовать слово викинг как синоним для слов норманн, скандинав и, тем более варяг - верх невежественности! 2.) В исландских сагах слова варяги упоминается ВПЕРВЫЕ В 11 веке, спустя более чем 200 лет после призвания Рюрика. При этом - в таком контексте, что один конунг добрался аж до Константинополя и ТАМ ВСТУПИЛ В ДРУЖИНЫ ВАРЯГОВ. Привязка варягов к скандинавии - это глупости. И норманистские лингвистические теории о происхождении этого слова от скандинавского слова - также лишь голословные утверждения. 3.) В сочинениях Константина Багрянородного ничегошеньки не говорится о том, что россы из Скандинавии. Просто ни полслова. При этом росские названия порогов хорошо выводятся из балтских и из иранских корней - то есть народов, которые издавна жили по Днепру. 4.) Да - лангобард Лутипрад Кремнонский действительно сказал, что они, в отличие от византийцев называют русь "нордманами" и даже прямым текстом объяснил почему - именно потому, что те живут по северу, на севере. Фактически их просто называли северянами! Но это не имеет никакого отношения к Скандинавии. В Скандинавии никаких, ни малейших следов руси НЕТ! 5.) В Бертинских анналах просто описывается ситуация когда Людовик прибывших с византийцами послов от народа Росс ЗАПОДОЗРИЛ В ТОМ, ЧТО ЭТО СВЕОНЫ. Но это не значит, что русь и свеоны одно и тоже. Если вас заподозрят, что вы американский шпион - будет ли это означать что русские и американцы - это один народ! Данная трактовка этого текста - что это говорит о том, что русь это шведы - совершенно ЛОЖНАЯ! 6.) Имена в списках русских послов действительно в большинстве своём германские. Но они не обязательно скандинавские - по форме они больше похоже на континентальные имена! На южной Балтике (откуда и прибыла русь) также вполне могли иметь распространение такие имена. При этом Олег и его послы клянутся ПЕРУНОМ - а этот бог известен именно на южной Балтике, в Пруссии, в Прибалтике и у нас на Руси. В Скандинавии такого бога не знают. Ни один скандинавский бог, или герой скандинавской мифологии не упоминается в связи с русью НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ НИ РАЗУ! А религия - это куда более адекватный показатель этнической принадлежности, нежели имена, которые легко заимствуются. 7.) Насчёт того, что все имена руси были скандинавские - это просто норманистская ЛОЖЬ! Рюрик - это имя известно и на южной Балтике и даже у кельтов. Никаких доказательств, что это скандинавское имя нет! Не существует ни единой записи имени Олег в виде Хельге. Вся болтовня что наш Олег - это скандинавское Хельге - есть просто лингвистические чисто теоретические построения, не имеющие никаких подтверждений в источниках. Имя Игорь - в кельтских языках означает "сын", "мальчик, Инга - "дочь", "девочка". При этом - в списке Игоря полно и славянских имён тоже - Предслава, Володислав, Борич, Синко и т.д. Ну и главное - все послы руси клянутся только русскими, славянскими богами! Скандинавские божества на Руси не упоминаются. Олег - клянётся Перуном. Игорь - Перуном и Велесом, Святослав - Перуном и Велесом, Владимир после того, как захватил при помощи варяжской дружины Киев - поставил в нём идолов. И первому поставил идол снова Перуну! Ни единого скандинавского бога он опять не поблагодарил! 8.) К франкам - да - русы и были ближайшими соседями франков. Они были с южного берега Балтийского моря и ПРЯМО ГРАНИЧИЛИ с франками и с немецкой империей, которая была осколком империи франков! Это ТОЧНОЕ УКАЗАНИЕ ОТКУДА ПРИШЛА РУСЬ! 9.) В Повести Временных ЛЕТ нет НИ ПОЛСЛОВА о том, что русь - это скандинавы. Наоборот - из неё прямо вытекает, что русь это не шведы, не готландцы, не норвежцы и не датчане (англяне) - которые перечислены отдельно! Из ПВЛ - как раз прекрасно понятно что Русь вышла с южного берега Балтики - из Вагрии и Рюгена, из нынешнего Мекленбурга и Гольштейна. Земли от Киля через Гамбург, Любек, Росток - до Одры. Норманистские трактовки ПВЛ - это натягивание совы на глобус! Там, на самом деле - совершенно очевидно, что РУСЬ ЭТО НЕ СКАНДИНАВЫ! В ПВЛ есть места где русь фигурирует как НАРОД! В том числе один из народов, ПРИЗВАВШИХ РЮРИКА В НОВГОРОД! Но была и русь, которая пришла с ним сюда. Вы приводите не все отрывки из ПВЛ. Русь изначально видимо не была славянским народом. Но и скандинавским народом она совершенно точно не была. Это были жители Южной Балтики, которые говорили на языке похожем на прусский (который занимает промежуточное положение между балтскими и славянскими языками), и которые постепенно ославянивались ещё у себя на прародине! Хотя они находились и в тесном общении с тамошними немцами - саксами, франками, англами и заимствовали их имена, например. 10.) Факт призвания руси и Рюрика из Скандинавии - не известен НИ ОДНОМУ СКАНДИНАВСКОМУ ИСТОЧНИКУ. Нет ни единой саги, или текста, который бы описывал то, что на Руси возникла новая, скандинавская династия! Это просто невозможно - там описывают как Гунар Кривой украл корову у Олафа Дурного - но о том, что скандинавы основали Русь - нет НИ ПОЛСЛОВА! "Убедительная тишина", как сказал немецкий историк Латом! Более того - скандинавские саги не упоминают ни единого настоящего русского правителя аж до Владимира I - в том числе носителей самых "скандинавских" имён - типа Игоря, Олега, Ольги, Рюрика. Более того - в скандинавских источниках не упоминаются ДНЕПРОВСКИЕ ПОРОГИ, и печенеги, которые там жили. В скандинавии они остались незамеченными - что, если бы действительно, как нас уверяют норманисты, скандинавы бы сновали по Днепру туда-сюда просто невозможно представить! Ибо эти пороги - важнейшая, самая опасная часть этого пути. И печенеги, которые на них обитали - также важная часть этого пути. Ключевой фактор. Однако, скандинавам это всё неизвестно! Хотя саму Русь - как правило пограничные стычки с ней, свадьбы, торговлю, иногда нападения в ту или в обратную сторону - сказочных правителей Руси, а также страну Великанов, с которой Русь граничит - в сагах описывают. Но никакой настоящей истории там нет! Скандинавы начинают более менее адекватно описывать Русь начиная с 10-11 веков. С Владимира I при котором их дружины начинают иногда приниматься на службу в Киев. И потом в 11 веке, при Ярославе, который был женат на шведской принцессе (кстати, наполовину ободритке) Ингегерде. Вот тогда они действительно появляются на Руси. Но сами они не Русь! И тогда же, кстати - они впервые упоминают о том, что их конунг записался в варяги в Константинополе ! А всё что вы перечисляете - есть нацистская славянофобская чушь! Что собственно видно из самой вашей вводной фразы! То, что пишет Кляйн - это глупости и дурь! То, что пишут норманисты в области археологии - это также ложь и обман! Они пытаются выставлять всё подряд, что прибыло с Балтики за следы присутствия скандинавов! На самом деле - города и поселения северной Руси НЕ ОТЛИЧИМЫ от таких же городов и поселений в южной Балтике. Норманизм - это ложь, мошенничество и шарлатанство!
Podolyanin писал(а):
57494152
Цитата:
25788240Л.С. Клейн - Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон [2009, DjVu, RUS]
Отличная, интереснейшая книга! Спасибо!
Особенно советую почитать после стр. 205 - разбор полетов современных "антинорманистов"
Да это творение Кляйна, как и весь норманизм - это полная чушь и глупости! Не тратьте времени на эти бредни!
Ты вообще ничего не цитируешь, одни вопли. С какой цитатой у Кляйна ты не согласен, конкретно, без истерики.
Я конкретно привёл возражения против норманистской бредятины! Это относится к любым их текстам, ибо все они построены по одной схеме. Которая тут, кстати выложена в виде именно воплей - посмотрите про славян рабов! И всё такое. Чувак, видимо только что из Третьего Рейха телепортировался в наш мир - и давай вещать свои "истины". Кляйн врёт как и все норманисты по одному и тоже же сценарию. Что конкретно? Да всё он врёт - и его трактовки источников, это обычная норманистская песня, и конкретно по его специализации- по археологии - сплошная ложь и передёргивания. Если нужна конкретная полемика с Кляйном на уровне специалиста - почитайте работы Вячеслава Васильевича Фомина - в том числе посвящённые конктретно Кляйну - он приводит там сотни примеров всяких глупостий и лжи, которую заявляет Кляйн! Например "Клейн как диагноз, или голый конунг норманизма": http://narod.ru/disk/27668571000.3879fcf86cac97eae2cbe52d3722860c/Fomin%20-%20Kle...diagnoz.pdf.html Если нужна фундаментальная критика норманизма - вот например у того же Фомина: http://narod.ru/disk/17977932001.65fed8ace9142b1a9916e7a2e0a7b087/%D0%A4%D0%BE%D0...D0%BE%D0%BF.html
ЕН
Ссылки твои читать не буду и они здесь запрещены правилами. Фомин мне не интересен. Кто захочет может читать его на трекере. У тебя лично есть претензии к конкретным высказываниям/цитатам Клейна из раздаваемой книги ?
57511592ЕН
Ссылки твои читать не буду и они здесь запрещены правилами. Фомин мне не интересен. Кто захочет может читать его на трекере. У тебя лично есть претензии к конкретным высказываниям/цитатам Клейна из раздаваемой книги ?
Есть - любая риторика о том, что русь - это скандинавы есть чушь, ложь, обман! Это раз. И конкретно Кляйн на этом поприще сделал много чего. Как впрочем и прочие "светила" от их отцов основателей - типа Байера, Шлёцера, Миллера, Погодина, Минца, и т.д. и до современных типа Петухова, Петрухина, Пчелова, Мельниковой, Джаксон и т.д. Норманизм это ложь - под каким бы соусом он не заявлялся и не тиражировался! А во вторых, я собственно отвечал не столько на саму книгу Кляйна - сколько на истеричные вопли какого-то норманистского фанатика о славянах рабах и о том, что русь - скандинавы!
А название племен балтийских славян - вагры, варабы, варны и ререги несколько созвучно варягам. Жили на территории северной Германии, воевали и пиратствовали потихоньку.
57524277А название племен балтийских славян - вагры, варабы, варны и ререги несколько созвучно варягам. Жили на территории северной Германии, воевали и пиратствовали потихоньку.
Ключевое слово "потихоньку" Норманны реализовали масштабную экспансию - вплоть до Гренландии, Северной Америки на западе, до Италии на юге. Какой территориальной экспансией известны балтийские славяне, кроме приписываемого им якобы основания Киевской Руси?
Krollick
Какая ужасная вывернутая и подогнанная под определённые политические догмы логика.
К тому же в России всегда довольно сильным были и позиции норманизма, в т.ч. в советское время.
57524277А название племен балтийских славян - вагры, варабы, варны и ререги несколько созвучно варягам. Жили на территории северной Германии, воевали и пиратствовали потихоньку.
Ключевое слово "потихоньку" Норманны реализовали масштабную экспансию - вплоть до Гренландии, Северной Америки на западе, до Италии на юге. Какой территориальной экспансией известны балтийские славяне, кроме приписываемого им якобы основания Киевской Руси?
Потихоньку? Думать так - это большая ошибка! Вообще-то многие немецкие и датские хроники описывают их как САМЫХ сильных и ужасных пиратов Балтики. Которые, например рукопашный бой с датчанами считали развлечением и удовольствием, ибо самих датчан ни во что не ставили. Дать Вам парочку цитат на эту тему? Кто такие норманны, которые организовали экспансию в Англию и Ирландию - на самом деле точно не известно. Например, по некоторым источникам, в жалостливых английских текстах перечисляющих нападения норманнов на Британские острова среди нападавших перечисляются венды - а это и есть балтийские славяне. Факт прямого переселения балтийских славян на Русь - это не что-то, что "приписывается", это нечто, что подтверждено массовой археологией, антропологией (краниологией), лингвистикой и т.д. У меня есть просто вал цитат на эту тему из различных академических работ. Вам надо? Тут точно такие же горшки, мечи, гусли, ножи, дома, крепости, храмы, черепа и даже язык! А вот "экспансия" скандинавов в Северную Америку выражалась всего лишь в создании пары деревенек из нескольких сараев, которые просуществовали пару десятков лет. Тоже мне "экспансия". Хотя то, что они туда доплыли - это интересно. Единственная страна, которую действительно основали скандинавы - это Исландия. Кусок льда с населением в 200 тыс. человек. Как у меня в окрестных домах живёт. Главные торговые порты на Балтике находились именно на южном Берегу - серебро из арабских стран прибывало сначала, в основном, на Рюген и в окрестности, а уж только потом распределялось дальше - на Готланд и в Скандинавию. И это относится в том числе к самым ранним векам, типа 9-ого. Скандинавы, на самом деле - курили в сторонке. При этом русь - ведь известна и в качестве нападавших на арабскую Испанию. и это никакие не скандинавы. Вы просто напичканы мифологией про скандинавов - "викингов", но действительности в этих сказках не соответствует вообще почти ничего!
Krollick писал(а):
59847437Спасибо! Еще раз навели на мысль что все, с чем не согласны русские - правда. Значит, норманская теория истинна.
Какая идиотская идея! Просто поразительно. Это что - смысл жизни настоящего хохла - изо всех сил пытаться доказывать русскому, что тот неправ - что бы тот не считал, и во что бы он не верил? А кому это действительно надо? Чтобы был кто-то, кто бы так жестко "оппонировал" русским? Неужели кому-то в Малороссии, или в Новороссии это и правда надо? Ты никогда не задумывался? Не зря говорят - что "украинцы" это выдумка поляков и австрияков. Никаких украинцев нет не было и никогда не будет - всё это австрякские и поляцкие глюки и марионетки.
Какая идиотская идея! Просто поразительно. Это что - смысл жизни настоящего хохла - изо всех сил пытаться доказывать русскому, что тот неправ - что бы тот не считал, и во что бы он не верил? А кому это действительно надо? Чтобы был кто-то, кто бы так жестко "оппонировал" русским? Неужели кому-то в Малороссии, или в Новороссии это и правда надо? Ты никогда не задумывался? Не зря говорят - что "украинцы" это выдумка поляков и австрияков. Никаких украинцев нет не было и никогда не будет - всё это австрякские и поляцкие глюки и марионетки. У кацапа батхерт, и это славно!
Очень интересный подход
Не разумнее ли изучить обе версии, а потом выбирать какая версия достовернее?
Качаю для этого. Посмотрим, что за историографию написал археолог и антрополог
Skaramusch писал(а):
59855856К тому же в России всегда довольно сильным были и позиции норманизма, в т.ч. в советское время.
В советское время Марксом норманисты прикрывались. Есть у него такой труд «Тайная дипломатия XVIII в.», написанная в конце 50-х гг. XIX в.
) 
